陸銘：投資于人，讓人口有流動(dòng)的自由和選擇的權(quán)利

導(dǎo)讀：

是基金會(huì)論壇微信公眾號(hào)長(zhǎng)期開(kāi)設(shè)的專欄，面向基金會(huì)和公益機(jī)構(gòu)伙伴、學(xué)者、媒體人、政企人士等關(guān)心慈善事業(yè)發(fā)展的人士征稿、約稿或訪談，為行業(yè)伙伴提供理性發(fā)聲的平臺(tái)。2025年，“為慈善爭(zhēng)鳴”專欄得到福建省恒申慈善基金會(huì)的資助支持。

本篇發(fā)布對(duì)上海交通大學(xué)安泰經(jīng)濟(jì)與管理學(xué)院特聘教授、中國(guó)發(fā)展研究院執(zhí)行院長(zhǎng)陸銘的訪談。當(dāng)我們討論人口流動(dòng)時(shí)，除了關(guān)心“人為何離開(kāi)”，同樣應(yīng)關(guān)注“留下的人與離開(kāi)的人如何生活得更好”。陸銘強(qiáng)調(diào)，中國(guó)當(dāng)前許多被認(rèn)為“做不到”的事情，其實(shí)努力是可以實(shí)現(xiàn)的——改革的最終目標(biāo)之一，是讓戶籍不再成為限制，每個(gè)人都能自由選擇是否流動(dòng)。基金會(huì)的工作方向跟社會(huì)變遷趨勢(shì)有關(guān)，基金會(huì)等社會(huì)組織是大趨勢(shì)的補(bǔ)充力量，大家需要加深對(duì)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口市民化和農(nóng)村社會(huì)現(xiàn)代化的理解。

即將舉行的中國(guó)基金會(huì)發(fā)展論壇2025年會(huì)開(kāi)幕主論壇上，。并且，他將參加由招商局慈善基金會(huì)、“流動(dòng)的中國(guó)”研究網(wǎng)絡(luò)承辦的“靈活就業(yè)群體的可持續(xù)發(fā)展與市民化”平行論壇。

▲本文代表作者個(gè)人觀點(diǎn)，不代表其所在機(jī)構(gòu)或本平臺(tái)立場(chǎng)。轉(zhuǎn)載或引用請(qǐng)注明來(lái)源。“為慈善爭(zhēng)鳴”專欄，以投稿、約稿或?qū)ＴL的形式，為行業(yè)伙伴提供一個(gè)公開(kāi)發(fā)聲的平臺(tái)，促進(jìn)思考交流與思想爭(zhēng)鳴，歡迎

陸銘

上海交通大學(xué)安泰經(jīng)濟(jì)與管理學(xué)院特聘教授

中國(guó)發(fā)展研究院執(zhí)行院長(zhǎng)

CFF：根據(jù)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局?jǐn)?shù)據(jù)，2021年“十四五”規(guī)劃開(kāi)局時(shí)，全國(guó)常住人口城鎮(zhèn)化率為63.89%。截至2024年末，全國(guó)常住人口城鎮(zhèn)化率提升至67%。國(guó)務(wù)院2024年7月印發(fā)的《深入實(shí)施以人為本的新型城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略五年行動(dòng)計(jì)劃》要求，經(jīng)過(guò)5年的努力，常住人口城鎮(zhèn)化率提升至接近70%。您如何觀察“十四五”期間我國(guó)人口流動(dòng)的總體格局？哪些人在返鄉(xiāng)？

陸銘：

我在《向心城市》中提過(guò)三個(gè)大的人口流動(dòng)趨勢(shì)：第一，農(nóng)村人口向城市流動(dòng)；第二，小城市人口向大城市流動(dòng)；第三，大城市人口重新向中心城區(qū)集聚。這三個(gè)趨勢(shì)都與中國(guó)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的變化密切相關(guān)。

隨著產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的變化，中國(guó)服務(wù)業(yè)的比重不斷上升。服務(wù)業(yè)相較制造業(yè)更依賴人口規(guī)模和人口密度，因此更容易在大城市或人口密集區(qū)域集聚，這是大的趨勢(shì)。在大的趨勢(shì)里面有沒(méi)有小的趨勢(shì)？是有的，比如你提到的返鄉(xiāng)。

我認(rèn)為這主要受到兩個(gè)因素的影響。第一，在城鄉(xiāng)之間、區(qū)域之間、大城市與小城市之間、中心與外圍地區(qū)之間，人口流動(dòng)的過(guò)程實(shí)際上是社會(huì)分工不斷深化的過(guò)程。制造業(yè)和服務(wù)業(yè)的從業(yè)者構(gòu)成了人口流動(dòng)的主流，他們更多地向城市、大城市乃至市中心遷移。與此同時(shí)，鄉(xiāng)村也發(fā)生著很大的變化：農(nóng)業(yè)逐漸實(shí)現(xiàn)規(guī)模化，先進(jìn)技術(shù)帶來(lái)了勞動(dòng)力結(jié)構(gòu)的改變；一些新興產(chǎn)業(yè)正在農(nóng)村興起，吸引了部分人返鄉(xiāng)，從事自己偏好的職業(yè)。需要注意的是，人口流動(dòng)是雙向的。從整體格局來(lái)看，出來(lái)的比回去的多。因此，對(duì)于從事慈善基金會(huì)的工作人員而言，一定要理解這一點(diǎn)，不要把回流當(dāng)主流。

第二，一些大城市的戶籍制度改革雖然有一定進(jìn)展，但進(jìn)展并不大，尤其是農(nóng)民工等教育水平不高群體的市民化進(jìn)程仍然有限。制度改革進(jìn)展不大，加上就業(yè)受疫情影響，加強(qiáng)了人口回流返鄉(xiāng)的現(xiàn)象。不過(guò)，這種返鄉(xiāng)呈現(xiàn)分化：廣州、深圳人口很快恢復(fù)正增長(zhǎng)，去年分別增長(zhǎng)15萬(wàn)和19萬(wàn)，而上海、北京則出現(xiàn)小幅負(fù)增長(zhǎng)。今年的數(shù)據(jù)尚未完全統(tǒng)計(jì)，但從我生活在上海的實(shí)際體驗(yàn)來(lái)看，人口回流趨勢(shì)較為明顯。同時(shí)，去年放開(kāi)簽證，國(guó)外游客增加，也成為上海實(shí)有人口增長(zhǎng)的因素。

總的來(lái)說(shuō)，大的趨勢(shì)底層邏輯沒(méi)有變，小的趨勢(shì)與疫情和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不好有關(guān)，大城市的恢復(fù)又存在分化。

CFF：新一輪科技革命和產(chǎn)業(yè)變革正在加速演進(jìn)。您曾指出，盡管大量制造業(yè)崗位可能被機(jī)器替代，但服務(wù)業(yè)、靈活就業(yè)以及城市集聚帶來(lái)的新型就業(yè)形式正逐漸成為主流。在您看來(lái)，人工智能快速發(fā)展、產(chǎn)業(yè)數(shù)字化轉(zhuǎn)型以及服務(wù)業(yè)擴(kuò)張等正在如何影響人口流動(dòng)？

陸銘：

人工智能只會(huì)加劇流動(dòng)，不會(huì)減少流動(dòng)。道理很簡(jiǎn)單：假定中國(guó)14億人口短期不變——雖然人口出生率下降、老齡化加劇，但這是一個(gè)緩慢變量——14億人要安置就業(yè)。

總體來(lái)看，人工智能取代的崗位主要集中在制造業(yè)這樣標(biāo)準(zhǔn)化的崗位，我用一個(gè)更加直接的詞，叫“可編碼”的崗位。而人工智能創(chuàng)造的崗位，主要在服務(wù)業(yè)，這會(huì)加速制造業(yè)向服務(wù)業(yè)的就業(yè)轉(zhuǎn)型。制造業(yè)原本集中在中小城市和大城市外圍，而服務(wù)業(yè)集中在大城市和城市中心，人口會(huì)向有就業(yè)機(jī)會(huì)的地方流動(dòng)，中小城市的制造業(yè)工人會(huì)去大城市從事服務(wù)業(yè)，從而加速城市集聚。

沒(méi)有人工智能，從制造業(yè)向服務(wù)業(yè)的轉(zhuǎn)型也是一個(gè)客觀規(guī)律。因?yàn)殡S著制造業(yè)技術(shù)水平提高，會(huì)出現(xiàn)所謂的“資本替代勞動(dòng)力”。人工智能的出現(xiàn)只是加速了制造業(yè)中資本替代勞動(dòng)力的進(jìn)程。我調(diào)研過(guò)一些企業(yè)，在個(gè)案里面，一條自動(dòng)化流水線就能減少90%的員工。那這些被替代的工人往哪里跑呢？跑去農(nóng)業(yè)？人均收入會(huì)下降。跑去其他制造業(yè)？沒(méi)崗位。因?yàn)橹圃鞓I(yè)本身已經(jīng)產(chǎn)能過(guò)剩，新興制造業(yè)也不創(chuàng)造就業(yè)崗位。所以只有往城市流動(dòng)，從事服務(wù)業(yè)。因?yàn)榉?wù)業(yè)勞動(dòng)密集，且它的就業(yè)創(chuàng)造是沒(méi)有止境的。

最后，人類面臨的問(wèn)題不是人口流動(dòng)本身，而是收入差距問(wèn)題。現(xiàn)實(shí)可能是這樣的：排除掉那些不必或不愿工作的，愿意工作的人之間會(huì)產(chǎn)生競(jìng)爭(zhēng)。有些人聰明、受教育程度高，在人工智能的加持下不斷創(chuàng)造出新的高收入崗位。另一部分人則從事簡(jiǎn)單的服務(wù)性工作，比如餐飲業(yè)里端盤子、洗碗等。關(guān)鍵問(wèn)題在于兩者數(shù)量的多少。如果有創(chuàng)造力的高收入群體較多，那么低收入群體的壓力相對(duì)較小；如果有創(chuàng)造力的高收入群體較少，而大多數(shù)人只能從事低技能工作，那么社會(huì)的收入差距就會(huì)拉大。收入差距過(guò)大時(shí)，需要通過(guò)再分配來(lái)調(diào)節(jié)。國(guó)家需要對(duì)高技能、高收入群體進(jìn)行適度征稅，補(bǔ)貼低收入群體，并在公共服務(wù)上給予支持，從而維持社會(huì)的基本和諧。

慈善基金會(huì)屬于第三次分配，它的資源主要用來(lái)解決我剛才提到的后一類人群的問(wèn)題。如果社會(huì)發(fā)展最終趨向像一些發(fā)達(dá)國(guó)家那樣的情況，比如日本現(xiàn)在面臨的，問(wèn)題就不在于就業(yè)，而是老齡化導(dǎo)致勞動(dòng)力不足。那么你們的壓力就相對(duì)較小，未來(lái)慈善基金會(huì)關(guān)注的重點(diǎn)就不是低收入群體了，而是老人和殘疾人。相反，如果未來(lái)就業(yè)壓力依然很大，你們可能需要更多關(guān)注像農(nóng)民工這樣的群體。慈善基金會(huì)的工作方向跟社會(huì)變遷的趨勢(shì)是有關(guān)系的。

CFF：推動(dòng)人口高質(zhì)量發(fā)展，關(guān)鍵之一在于實(shí)現(xiàn)代際平衡。養(yǎng)老與托育的雙重壓力，不僅體現(xiàn)在人口數(shù)量上，也體現(xiàn)在空間結(jié)構(gòu)上：流動(dòng)人口的聚散導(dǎo)致老人和孩子留在鄉(xiāng)村，年輕勞動(dòng)力集中在城市，照護(hù)需求與資源分布出現(xiàn)明顯錯(cuò)位。在紀(jì)錄片《鄉(xiāng)愁何處》中，您提到農(nóng)村空心化現(xiàn)象在一定程度上是正常的，但真正的問(wèn)題在于城市化進(jìn)程中家庭被迫分離——青壯年進(jìn)城務(wù)工，而留守的婦女、老人和兒童，生活質(zhì)量普遍偏低。未來(lái)，“農(nóng)村家庭整體市民化”能否成為一種可行的解決路徑？

陸銘：

從理想狀態(tài)來(lái)講，沒(méi)有什么是不可能的。我恰恰覺(jué)得現(xiàn)在有一些社會(huì)知名人士，把中國(guó)當(dāng)前還未實(shí)現(xiàn)的事情當(dāng)作理所當(dāng)然，好像中國(guó)做不到。我前幾天在我一門課的學(xué)生社群里正面回應(yīng)了這個(gè)問(wèn)題，我很生氣：什么叫“做不到”？凡是我們認(rèn)為中國(guó)做不到的事，你就多問(wèn)一句，為什么別的國(guó)家做到了，而你做不到？為進(jìn)城農(nóng)民提供均等化的公共服務(wù)，別的國(guó)家能做到，社會(huì)主義國(guó)家反而做不到嗎？我首先要講清楚，沒(méi)有做不到的事情。中國(guó)政府從今年開(kāi)始提出“投資于人”，要解決的問(wèn)題之一就是以前沒(méi)有做到的事情。

從制度上講，應(yīng)該促進(jìn)家庭團(tuán)聚。政府如果做足夠的事情，比如提供養(yǎng)老保障，讓老年人得到照顧，小孩能夠上學(xué)，同時(shí)城市提供公租房和廉租房，居民繳納稅款后，孩子就應(yīng)該能夠在當(dāng)?shù)叵硎芙逃?strong>中國(guó)可能在某些環(huán)節(jié)尚未完全實(shí)現(xiàn)，但在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)，這些都是可以實(shí)現(xiàn)的。只要我在這里納稅，我的孩子就應(yīng)能在當(dāng)?shù)孬@得公共服務(wù)。

中央已經(jīng)提出了戶籍制度改革的目標(biāo)，即建立常住地登記戶口制度，并按照常住人口配置基本公共服務(wù)。在“十五五”期間，我們?cè)诜较蛏弦@個(gè)目標(biāo)推進(jìn)。在這一過(guò)程中，大家在思想認(rèn)識(shí)、財(cái)力和物力上可能無(wú)法一步到位，這是客觀問(wèn)題。但政府在部分領(lǐng)域已經(jīng)做得不錯(cuò)，比如有的大城市的廉租房和公租房，明年基本上就會(huì)大幅度實(shí)現(xiàn)與戶籍脫鉤，居民都可以申請(qǐng)。至于差距較大的子女教育方面，目前有的大城市小學(xué)和幼兒園招生數(shù)量下降，我就呼吁說(shuō)要降低門檻，讓外來(lái)人口能夠入學(xué)。思想認(rèn)識(shí)上存在這樣分歧的時(shí)候，學(xué)者和慈善基金會(huì)尤其需要呼吁，這是應(yīng)當(dāng)做的事情。

慈善基金會(huì)在解決的問(wèn)題，往往是轉(zhuǎn)型過(guò)程中政府尚未完成的，而不是說(shuō)這些問(wèn)題不該做。政府推進(jìn)越快，你們的壓力就越小；如果政府不行動(dòng)，留守兒童、留守老人和留守婦女的問(wèn)題就會(huì)落到你們身上。我不太好聽(tīng)地說(shuō)一句，請(qǐng)公益行業(yè)的朋友理解：在沒(méi)有理清大方向的情況下，你們做得越多，政府可能就越覺(jué)得沒(méi)關(guān)系，從而推遲改革。所以你們一定要明白，慈善基金會(huì)不是大方向的主導(dǎo)力量，而是這個(gè)大趨勢(shì)的補(bǔ)充力量。我特別希望從事慈善基金會(huì)工作的朋友能夠理解這一點(diǎn)。

隨著制度不斷改革，現(xiàn)實(shí)中會(huì)出現(xiàn)各種選擇，比如有些老人進(jìn)城住了一個(gè)月，實(shí)在待不下去就回到農(nóng)村，這是他們的自主選擇，不能強(qiáng)制干預(yù)。未來(lái)，隨著人口結(jié)構(gòu)的變化，養(yǎng)老院和學(xué)校會(huì)更多集中在縣城等區(qū)域。然而，不是所有老人和孩子都會(huì)去，有些農(nóng)村老人可能選擇留在村里，待到最后一刻。在這個(gè)過(guò)程中，慈善基金會(huì)需要承擔(dān)大量補(bǔ)充性的工作，從社會(huì)公平和正義的角度看，為留守的老人和孩子提供扶持這些工作是必要的，相比之下，政府在使用公共資金時(shí)，必然需要在效率與公平之間進(jìn)行權(quán)衡，從而留下很多有待慈善事業(yè)去補(bǔ)充的空間。

我想強(qiáng)調(diào)的是，我們不能等著“留守”問(wèn)題自動(dòng)解決，而是要主動(dòng)應(yīng)對(duì)留守兒童與父母團(tuán)聚的問(wèn)題。后工業(yè)化時(shí)代帶來(lái)了巨大的變化，原來(lái)的農(nóng)民工，包括那些曾經(jīng)的留守兒童，長(zhǎng)大后也成為農(nóng)民工。過(guò)去，他們的就業(yè)崗位主要在制造業(yè)企業(yè)，經(jīng)過(guò)短期培訓(xùn)即可上崗，不穩(wěn)定的居住也無(wú)妨，他們可以在不同城市間短期流動(dòng)。問(wèn)題在于，現(xiàn)在的農(nóng)民工大多是二代、甚至三代，他們的工作更多需要與人打交道，這就帶來(lái)了定居和融入的重要性。與人打交道不僅意味著要定居，還要理解當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)文化，聽(tīng)懂當(dāng)?shù)厝苏f(shuō)話，即便是日常的職業(yè)，比如賣早點(diǎn)，也不能頻繁更換地點(diǎn)。

還有一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于“服務(wù)質(zhì)量”。我講得輕一點(diǎn)是服務(wù)質(zhì)量，講得重一點(diǎn)，其實(shí)是社會(huì)穩(wěn)定和公平的問(wèn)題。你想，如果長(zhǎng)大的留守兒童里，哪怕只有很小部分人成為問(wèn)題青年，這個(gè)代價(jià)是全社會(huì)都要承擔(dān)的。所以，我前面講到的“關(guān)愛(ài)留守兒童、讓留守兒童早點(diǎn)進(jìn)城與父母團(tuán)聚”，不光是一個(gè)公平正義的問(wèn)題，雖然它首先是公平正義的問(wèn)題，但更是關(guān)系到整個(gè)社會(huì)未來(lái)發(fā)展的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。我們現(xiàn)在的社會(huì)，對(duì)解決留守兒童問(wèn)題的緊迫性認(rèn)識(shí)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

在我們的大城市，還有一種論調(diào)叫“以時(shí)間換結(jié)構(gòu)”。意思是，好像再等一等，城市發(fā)展起來(lái)、未來(lái)高大上了、技術(shù)進(jìn)步了，這些社會(huì)問(wèn)題就會(huì)自然消失。這想法是不對(duì)的。因?yàn)槿斯ぶ悄苣茏龅模菐椭汜尫判枨螅嬲峁┓?wù)的，仍然是人。如果未來(lái)從事服務(wù)業(yè)的人從小是留守兒童，沒(méi)有被關(guān)心、沒(méi)有融入社會(huì)，那最終可能會(huì)帶來(lái)很多社會(huì)問(wèn)題，要為此付出代價(jià)的，還是整個(gè)社會(huì)。

CFF：“隨夫居”是中國(guó)傳統(tǒng)婚姻文化中女性婚后遷居至夫家生活的現(xiàn)象，與人口流動(dòng)密切相關(guān)。在這種婚姻模式下，男性往往是經(jīng)濟(jì)供養(yǎng)者和住房提供者，女性通過(guò)婚姻“嫁入”而獲得居住權(quán)。因婚育、撫養(yǎng)和贍養(yǎng)責(zé)任而“留守”在鄉(xiāng)村的女性比例也顯著偏高。一些地域性社工機(jī)構(gòu)、公益組織或者自發(fā)結(jié)社的團(tuán)體，成員大多是本地女性，而這些“本地女性”又大多是“外地媳婦”。您如何看待女性在城鄉(xiāng)人口流動(dòng)與“留守”結(jié)構(gòu)中的角色？

陸銘：

首先，女性更多留守，這是在中國(guó)現(xiàn)行制度下家庭選擇的結(jié)果。我強(qiáng)調(diào)，這里講的是事實(shí)判斷，不是價(jià)值判斷。事實(shí)判斷指的是，給定當(dāng)前的戶籍制度，舉家遷移非常困難。農(nóng)村家庭中，很多人會(huì)擔(dān)心如果全家搬走，老家的權(quán)益會(huì)丟失。雖然在二十屆三中全會(huì)以后，政策上明確了，如果農(nóng)村人口市民化，老家的三塊權(quán)利——農(nóng)業(yè)用地承包權(quán)、宅基地資格權(quán)、集體財(cái)產(chǎn)分配權(quán)——是不變的，但很多人第一不知道，第二即使知道也擔(dān)心政策會(huì)變。

在這種情況下，家庭會(huì)進(jìn)行經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的分工：年輕男性出去工作，而老人、女性和小孩留在老家。尤其是在一些城市，小孩上學(xué)存在困難時(shí)，家庭舉遷計(jì)劃就會(huì)被打亂。孩子必須回老家上學(xué)，或者面臨中考、高考安排，就導(dǎo)致部分家庭無(wú)法舉家遷移，從而形成女性和兒童留守的現(xiàn)象。

在這個(gè)意義上來(lái)看，女性長(zhǎng)期成為制度安排下的主要成本承擔(dān)者。尤其是外來(lái)的媳婦，她的房子在某種意義上也不屬于自己，萬(wàn)一離婚，都不能保證她在農(nóng)村有房子。夫妻長(zhǎng)期分居會(huì)影響家庭穩(wěn)定，離婚率顯著上升，這么一來(lái)，甚至孩子的撫養(yǎng)權(quán)也不一定判給女性。

在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，團(tuán)結(jié)農(nóng)村女性、解決社會(huì)問(wèn)題，確實(shí)是基金會(huì)非常重要的職能。但與此同時(shí)，我的建議是，長(zhǎng)期堅(jiān)持賦能有意愿的農(nóng)村女性離開(kāi)農(nóng)村就業(yè)和生活。舉個(gè)例子，幫她們?nèi)プ鲭娚蹋囵B(yǎng)電商能力，或者幫她們?nèi)プ龇?wù)員，培養(yǎng)服務(wù)業(yè)能力。不能假定她們留在農(nóng)村就是長(zhǎng)期的。選擇權(quán)和能力同樣重要。能力提高后，她們就會(huì)覺(jué)得自己可以流動(dòng)，有選擇的權(quán)利。在既有的社會(huì)制度和家庭結(jié)構(gòu)下，只有提高能力，才能保障經(jīng)濟(jì)和社會(huì)獨(dú)立，從而擺脫對(duì)夫權(quán)和農(nóng)村傳統(tǒng)制度的依賴。這不僅僅是社會(huì)關(guān)愛(ài)的層面，而是要真正賦能她們。

CFF：您曾多次強(qiáng)調(diào)，戶籍制度改革的核心目標(biāo)在于實(shí)現(xiàn)人口的自由流動(dòng)，并讓公共服務(wù)按照常住人口配置。這兩者的實(shí)現(xiàn)，取決于能否妥善解決“人”“戶”分離后在教育、醫(yī)療、社保等方面出現(xiàn)的權(quán)益問(wèn)題，而不是讓制度在“人”“戶”之間制造新的隔閡。近年來(lái)，各地推進(jìn)“落實(shí)居住證制度”“取消常住人口300萬(wàn)以下城市落戶限制”“完善積分落戶”等改革舉措。在您看來(lái)，這些改革措施對(duì)人口流動(dòng)及城鄉(xiāng)融合發(fā)展有哪些影響？

陸銘：

這個(gè)問(wèn)題可以區(qū)分大城市和中小城市來(lái)分析。當(dāng)然，我這里講的中小城市，可能包含了一些大家認(rèn)為算大的城市，比如昆明。在這個(gè)分類里，我講的大城市主要指特大城市和超大城市，以及比較大的省會(huì)城市。這樣劃分可以讓接下來(lái)的闡述更清楚。

先講中小城市。從落戶角度來(lái)看，它已經(jīng)比較自由，以昆明為例，落戶幾乎沒(méi)有限制。主要問(wèn)題在于留守問(wèn)題，很多農(nóng)民進(jìn)城后不愿意放棄農(nóng)村戶籍。這類人中，有一部分對(duì)中央政策不太了解，或者對(duì)政策落實(shí)缺乏信心。需要加強(qiáng)政策宣傳，讓他們了解政策并建立信任。

其次，這部分人的觀念需要更新。現(xiàn)在有一部分人抱著“落葉歸根”的想法，在農(nóng)村老家造房子：先造第一層，有錢再造第二層，再有錢造第三層。這些朋友，需要想清楚自己真的會(huì)回去嗎？有可能等你回去，小時(shí)候的玩伴早已離開(kāi)，而農(nóng)村的養(yǎng)老和醫(yī)療條件也不足。尤其是20年后，隨著農(nóng)村人口大幅下降，政府在財(cái)政資源投入上不可能為人口稀少的農(nóng)村分散建設(shè)養(yǎng)老院或醫(yī)院。那時(shí)，今天投資造的房子，最終很可能會(huì)被拆掉。這部分人今天在老家造房子的錢，其實(shí)還不如在房?jī)r(jià)不高的小城市買房子。這是在中小城市會(huì)出現(xiàn)的情況。

回到大城市，尤其是一線城市，到目前為止，總體方向是在向前走，但速度不盡如人意。有時(shí)政策制定者似乎想“以時(shí)間換結(jié)構(gòu)”，希望大城市里不要有太多低收入者。我想問(wèn)，這是不是以人民為中心？總書(shū)記講過(guò)，“人民城市人民建，人民城市為人民”，這里的“人民”也包括農(nóng)民工。兩年前總書(shū)記來(lái)上海視察時(shí)也強(qiáng)調(diào)，農(nóng)民工為城市做了很大貢獻(xiàn)，城市應(yīng)該對(duì)他們更好。大城市的人思想觀念正在慢慢改變，但還沒(méi)有徹底改變。

“十五五”期間，我估計(jì)中央會(huì)提到全國(guó)養(yǎng)老保險(xiǎn)一體化，如果前面講到的教育、住房問(wèn)題能夠得到更好解決，那它至少會(huì)加快建設(shè)。雖然能否完全做到還有不確定性，但建設(shè)的步伐肯定會(huì)加快。如果這些問(wèn)題都解決了，人口自由流動(dòng)就會(huì)基本實(shí)現(xiàn)。到最后，是否流動(dòng)就完全取決于個(gè)人選擇，即便有人選擇不流動(dòng)，也仍然是自由流動(dòng)的體現(xiàn)。

我覺(jué)得前途是光明的，只是希望這一進(jìn)程能更快一些。

CFF：《中共中央關(guān)于制定國(guó)民經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展第十五個(gè)五年規(guī)劃的建議》提出，“十五五”時(shí)期，“人口結(jié)構(gòu)變化給經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)治理等提出新課題”；要“促進(jìn)城鄉(xiāng)融合發(fā)展，推動(dòng)農(nóng)村基本具備現(xiàn)代生活條件”；“深入推進(jìn)以人為本的新型城鎮(zhèn)化”；“科學(xué)有序推進(jìn)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口市民化，推行由常住地登記戶口提供基本公共服務(wù)制度”；“適應(yīng)人口結(jié)構(gòu)變化和流動(dòng)趨勢(shì)，完善基礎(chǔ)設(shè)施和公共服務(wù)設(shè)施布局，加強(qiáng)人力資源開(kāi)發(fā)和人的全面發(fā)展投資”；“推動(dòng)更多公共服務(wù)向基層下沉、向農(nóng)村覆蓋、向邊遠(yuǎn)地區(qū)和生活困難群眾傾斜，健全與常住人口相匹配的公共資源配置機(jī)制”；等等。您是國(guó)家“十五五”發(fā)展規(guī)劃專家委員會(huì)專家。在您看來(lái)，中央關(guān)于“十五五”規(guī)劃的建議中，哪些與人口結(jié)構(gòu)變化和流動(dòng)相關(guān)的政策趨勢(shì)和近期重點(diǎn)值得社會(huì)組織或公益慈善機(jī)構(gòu)關(guān)注？

陸銘：

人口流動(dòng)，無(wú)非就是流入和流出。結(jié)合前面講到的戶籍制度改革和公共服務(wù)的提供，人口流入的問(wèn)題已經(jīng)討論得比較多了。核心是持續(xù)加大對(duì)人的投資力度，讓教育、醫(yī)療、養(yǎng)老等公共服務(wù)在流入地能夠取消與戶籍的掛鉤。在人口流入過(guò)程中，有一些問(wèn)題可能超出政府職能，或者本身不適合由政府承擔(dān)，因?yàn)樗鼈兙哂蟹菢?biāo)準(zhǔn)化的特點(diǎn)。舉個(gè)例子，即便教育、醫(yī)療和養(yǎng)老都得到解決，如果進(jìn)城人口收入低、融入不足、工作繁忙，那么他們的孩子照看問(wèn)題仍然存在。政府不可能為每個(gè)家庭提供全方位照護(hù)，雖然可以提供一些延時(shí)服務(wù)，比如延長(zhǎng)學(xué)校放學(xué)后的照看時(shí)間。在這個(gè)方面，慈善機(jī)構(gòu)可以在流入地區(qū)，尤其是大城市，加強(qiáng)對(duì)低收入群體的幫扶。

我覺(jué)得，改革的最終目標(biāo)是讓戶籍變得不重要。因此，慈善機(jī)構(gòu)在工作中也不必過(guò)分強(qiáng)調(diào)戶籍，而應(yīng)更多關(guān)注低收入群體。低收入群體本身就包含了大量新進(jìn)城的人口，再把社會(huì)融入的問(wèn)題考慮進(jìn)去，你們的工作就可以不僅針對(duì)戶籍身份來(lái)開(kāi)展。

再來(lái)看人口流出地。只要承認(rèn)農(nóng)村人口會(huì)逐漸減少，那么問(wèn)題就必然會(huì)出現(xiàn)。以農(nóng)村的教育機(jī)構(gòu)為例：一個(gè)學(xué)校，它在實(shí)操中基本就是“開(kāi)著”或“關(guān)著”兩種狀態(tài)。舉個(gè)例子，我村里有20個(gè)小孩，學(xué)校開(kāi)著沒(méi)問(wèn)題；如果只剩10個(gè)小孩，你就要開(kāi)始考慮運(yùn)營(yíng)問(wèn)題了；剩1個(gè)小孩，學(xué)校基本上就得關(guān)掉。這里面有一個(gè)過(guò)程：學(xué)校什么時(shí)候關(guān)？學(xué)校關(guān)了以后，有些小孩還在村里怎么辦？上學(xué)怎么辦？是寄宿制還是校車？如果寄宿制，小孩和家長(zhǎng)分離，那么學(xué)校就必須提供一種即便達(dá)不到家庭關(guān)愛(ài)水平，也能在一定程度上照顧孩子的服務(wù)。有些慈善機(jī)構(gòu)可能需要扮演“爸爸、媽媽”的角色。

類似的，老人子女都在外面打工，讓老人留在家里照看自己。養(yǎng)老院有一天可能會(huì)關(guān)門，老人也不愿意進(jìn)城，你不能強(qiáng)迫他走。這類情況在未來(lái)十年、二十年甚至三十年里可能會(huì)長(zhǎng)期存在，直到老人離世。小孩的問(wèn)題總歸會(huì)隨著時(shí)間解決，他們進(jìn)城的過(guò)程會(huì)更順暢，但老年人的問(wèn)題不一樣，需要提前考慮并長(zhǎng)期應(yīng)對(duì)，直到他們離開(kāi)世界。

在政府層面，有很多問(wèn)題需要考慮。我了解到一些地方已經(jīng)在進(jìn)行預(yù)測(cè)和規(guī)劃，比如預(yù)計(jì)未來(lái)出生率下降，同時(shí)還有一部分人口外流，導(dǎo)致農(nóng)村地區(qū)和部分小縣城的學(xué)生數(shù)量急劇減少。學(xué)校該怎么辦？教師如何安排？目前一些地方已經(jīng)開(kāi)始考慮教師轉(zhuǎn)崗，不再?gòu)氖陆虒W(xué)工作。基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)也是一個(gè)問(wèn)題，包括扶貧過(guò)程中興建的相關(guān)設(shè)施。單從目標(biāo)角度看，你可能會(huì)說(shuō)要提供足夠好的基礎(chǔ)設(shè)施，但問(wèn)題不在于設(shè)施本身，而在于已經(jīng)建成的設(shè)施如何使用和維護(hù)。

最后我要提醒大家，現(xiàn)代化生活方式不僅僅是硬件建設(shè)的問(wèn)題。農(nóng)村發(fā)展的最終目標(biāo)是讓農(nóng)民富起來(lái)。而富起來(lái)之后又帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題，農(nóng)民日益增長(zhǎng)的生活需求未必能在農(nóng)村得到滿足。他們不僅要吃喝，還希望有文化娛樂(lè)、社交活動(dòng)，這些所謂現(xiàn)代化生活方式的需求更多體現(xiàn)為社會(huì)層面的多樣性、品質(zhì)和社會(huì)屬性。越是推動(dòng)農(nóng)民致富，越有可能加速他們離開(kāi)農(nóng)村，因?yàn)檗r(nóng)村難以滿足他們的生活需要。我覺(jué)得大家要加深對(duì)未來(lái)農(nóng)村社會(huì)現(xiàn)代化的理解。

CFF：2025年國(guó)務(wù)院政府工作報(bào)告提出，“推動(dòng)更多資金資源‘投資于人’、服務(wù)于民生”。中央關(guān)于“十五五”規(guī)劃的建議強(qiáng)調(diào)“堅(jiān)持惠民生和促消費(fèi)、投資于物和投資于人緊密結(jié)合”。您認(rèn)為，企業(yè)、社會(huì)組織、基金會(huì)可以如何參與到“投資于人”尤其是投資于流動(dòng)人口的宏觀政策民生導(dǎo)向中？

陸銘：

這個(gè)問(wèn)題的核心在于政府。按照我國(guó)現(xiàn)有的投資機(jī)制，大量涉及“投資于人”的領(lǐng)域本質(zhì)上屬于公共服務(wù)范疇，大部分公共服務(wù)相關(guān)的投資仍由政府承擔(dān)，無(wú)論是出于傳統(tǒng)原因，還是社會(huì)主義制度追求。然而問(wèn)題在于，政府是否有足夠的資金？即便資金充足，是否每一件事情都必須由政府來(lái)做？如果這兩個(gè)條件不能完全滿足，就意味著必須依靠企業(yè)、社會(huì)各界，甚至個(gè)人參與其中。

我甚至認(rèn)為，基本公共服務(wù)也不必完全由政府承擔(dān)。所謂基本公共服務(wù)，目前的定義里，比如義務(wù)教育就屬于其中。但中國(guó)的現(xiàn)實(shí)是，很多農(nóng)民工的孩子都上不了大城市的小學(xué)。那么我們目前解決問(wèn)題的辦法是什么？按照現(xiàn)有財(cái)力、學(xué)校數(shù)量、學(xué)位數(shù)量去計(jì)算，把入學(xué)門檻設(shè)定到自己能承擔(dān)的范圍，看似達(dá)到了公辦入學(xué)比例目標(biāo)，數(shù)據(jù)也很好看，但實(shí)際上仍有大量孩子按既有條件無(wú)法入學(xué)。與其這樣算賬，還不讓民辦學(xué)校來(lái)開(kāi)辦。廣州和深圳不是有這樣的做法嗎？完全可以讓民辦學(xué)校參與，在過(guò)渡期間緩解資源不足的問(wèn)題。隨著城市化進(jìn)程完善、資金充足，再逐步轉(zhuǎn)回公辦。這樣才能真正解放思想，務(wù)實(shí)解決問(wèn)題。

CFF：靈活就業(yè)群體正逐漸成為勞動(dòng)力市場(chǎng)的重要組成部分，中央關(guān)于“十五五”規(guī)劃的建議提出“推動(dòng)靈活就業(yè)、新就業(yè)形態(tài)健康發(fā)展”，“推動(dòng)平臺(tái)經(jīng)濟(jì)創(chuàng)新和健康發(fā)展”。2024年全國(guó)兩會(huì)上，您提出創(chuàng)新新就業(yè)形態(tài)治理模式，建設(shè)針對(duì)新就業(yè)形態(tài)勞動(dòng)者的多維保障體系，構(gòu)建涵蓋基本保障與補(bǔ)充性保障的多層次社會(huì)保障制度。對(duì)于平臺(tái)型企業(yè)及其主導(dǎo)的基金會(huì)來(lái)說(shuō)，如何更好地保障靈活就業(yè)勞動(dòng)者的權(quán)益，以及為他們營(yíng)造更加友好的社會(huì)環(huán)境？

陸銘：

首先，我個(gè)人覺(jué)得要大力發(fā)展能夠創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)的各種業(yè)態(tài)。

其次，我覺(jué)得平臺(tái)型企業(yè)需要與社會(huì)上的基金會(huì)以及政府形成某種優(yōu)勢(shì)互補(bǔ)的狀態(tài)。隨著發(fā)展，平臺(tái)型企業(yè)也應(yīng)該承擔(dān)相應(yīng)的社會(huì)職責(zé)。現(xiàn)在我感覺(jué)一些平臺(tái)型企業(yè)已經(jīng)慢慢意識(shí)到這一點(diǎn)。早期，它們可能更多是從拓展業(yè)務(wù)的角度考慮問(wèn)題，現(xiàn)在隨著社會(huì)價(jià)值觀和氛圍的變化，以及外部輿論和社會(huì)壓力的影響，平臺(tái)型企業(yè)逐漸開(kāi)始關(guān)注社會(huì)責(zé)任。

另外，平臺(tái)經(jīng)濟(jì)自身發(fā)展帶來(lái)的激烈競(jìng)爭(zhēng)，也促使企業(yè)必須考慮更多社會(huì)責(zé)任。有一種社會(huì)輿情不太友好，認(rèn)為平臺(tái)經(jīng)濟(jì)在剝削勞動(dòng)，這種思維方式是不對(duì)的。越是看到平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題，就越要大力發(fā)展平臺(tái)經(jīng)濟(jì)。大力發(fā)展之后，讓不同平臺(tái)相互競(jìng)爭(zhēng)，它們就會(huì)意識(shí)到必須留住騎手，于是會(huì)去改善騎手的福利待遇。最近的趨勢(shì)也反映了社會(huì)壓力、平臺(tái)自覺(jué)意識(shí)和價(jià)值觀的變化，以及競(jìng)爭(zhēng)態(tài)勢(shì)帶來(lái)的綜合效應(yīng)。我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)大力發(fā)展平臺(tái)經(jīng)濟(jì)，并充分發(fā)揮其優(yōu)勢(shì)，其中最大的優(yōu)勢(shì)就是大數(shù)據(jù)。你們現(xiàn)在看到的許多改善，正是平臺(tái)經(jīng)濟(jì)利用自身數(shù)據(jù)進(jìn)行有效治理和管理的結(jié)果。

平臺(tái)做好自身的事情，政府更多提供公共性的政策支持，比如基本公共服務(wù)均等化，同時(shí)對(duì)平臺(tái)進(jìn)行適度監(jiān)管，確保不違背社會(huì)公平正義。在社會(huì)組織、慈善機(jī)構(gòu)方面，則可作為補(bǔ)充，承擔(dān)一些政府和平臺(tái)不具備優(yōu)勢(shì)的工作，從而形成優(yōu)勢(shì)互補(bǔ)的格局。

CFF：招商局慈善基金會(huì)聯(lián)合“流動(dòng)的中國(guó)”研究網(wǎng)絡(luò)連續(xù)多年在中國(guó)基金會(huì)發(fā)展論壇年會(huì)舉辦流動(dòng)人口議題的平行論壇，從2020年的“城市化進(jìn)程中的公共品供給”，到2021年的“公共服務(wù)供給中的政府、市場(chǎng)與社會(huì)”、2022年的“疫情下流動(dòng)人口社會(huì)服務(wù)需求與挑戰(zhàn)”，再到2023年的“城市化與流動(dòng)兒童社會(huì)支持”、2024年的“以人為本的新型城鎮(zhèn)化發(fā)展的趨勢(shì)與機(jī)遇”，而今年的議題確定為“靈活就業(yè)群體的可持續(xù)發(fā)展與市民化”。中國(guó)基金會(huì)發(fā)展論壇2025年會(huì)將于11月21日至23日在昆明舉辦，主題為“共建可持續(xù)價(jià)值”。您受邀參加本次年會(huì)開(kāi)幕主論壇作主旨演講，并且將第五次參加流動(dòng)人口議題的平行論壇。您對(duì)參加基金會(huì)論壇2025年會(huì)有哪些期待？您將帶來(lái)哪些方面的分享或討論？

陸銘：

多年前，有人把返鄉(xiāng)作為一種長(zhǎng)期趨勢(shì)，于是將精力集中在農(nóng)村，但招商局慈善基金會(huì)在了解這些情況后，認(rèn)為首先需要在觀念和理念上進(jìn)行校正，否則努力可能會(huì)偏離方向。因此，我們建立了長(zhǎng)期合作關(guān)系，我也連續(xù)參與了很多次他們的平行論壇活動(dòng)。今年，在參加年會(huì)開(kāi)幕主論壇時(shí)，我也會(huì)把演講內(nèi)容放在后工業(yè)化時(shí)代的背景下進(jìn)行闡述，雖然我們的主題仍然是“十五五”期間的未來(lái)趨勢(shì)。

我想強(qiáng)調(diào)的第一點(diǎn)是，“十五五”期間最大的變化是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段的轉(zhuǎn)變。今年，中國(guó)人均GDP即將超過(guò)1萬(wàn)4千美元，這也是國(guó)際上劃分高收入國(guó)家與低收入國(guó)家的門檻值。從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度看，隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平的提高，中國(guó)將進(jìn)入高收入國(guó)家行列，雖然各地仍存在巨大差距，但這將帶來(lái)顯著的結(jié)構(gòu)性變化。服務(wù)業(yè)的比重會(huì)越來(lái)越高。2024年，中國(guó)GDP中服務(wù)業(yè)占比為57%，就業(yè)占比為49%，未來(lái)服務(wù)業(yè)比重將進(jìn)一步上升。尤其是戶籍制度改革越快，服務(wù)業(yè)就業(yè)比重提升就越明顯。如果后續(xù)改革到位，原本大量的農(nóng)業(yè)從業(yè)人員將轉(zhuǎn)向城市服務(wù)業(yè)，從而加速農(nóng)村人口減少，推動(dòng)農(nóng)業(yè)和農(nóng)村向規(guī)模化、現(xiàn)代化發(fā)展。

我想強(qiáng)調(diào)的第二點(diǎn)是改革。前面我們討論過(guò)，技術(shù)進(jìn)步，尤其是人工智能的發(fā)展，是推動(dòng)人口進(jìn)城的重要因素。這一加速趨勢(shì)下，進(jìn)入城市的人會(huì)大量從事服務(wù)業(yè)，而服務(wù)業(yè)對(duì)勞動(dòng)力的技能需求與原來(lái)的制造業(yè)完全不同。制造業(yè)的一些崗位可能經(jīng)過(guò)三天培訓(xùn)就能做，但服務(wù)業(yè)要求更高，涉及定居、融入以及人與人之間的交往能力。尤其在人工智能可能取代部分標(biāo)準(zhǔn)化崗位的背景下，我們必須考慮教育程度不高的人群如何避免被取代，需要發(fā)展他們的社會(huì)交往技能。因此，無(wú)論是政府的教育培訓(xùn)工作，還是慈善機(jī)構(gòu)的幫扶，都應(yīng)同時(shí)關(guān)注幫助困境群體，以及提升進(jìn)城流動(dòng)人口的市民化水平和社會(huì)交往能力。只有這樣，才能順應(yīng)城市化進(jìn)程和技術(shù)變革對(duì)勞動(dòng)力市場(chǎng)提出的挑戰(zhàn)。

這兩股力量疊加，會(huì)加速人口向城市的流動(dòng)。

中國(guó)基金會(huì)發(fā)展論壇2025年會(huì)，將于2025年11月21日至23日在云南省昆明市舉辦，由北京基業(yè)長(zhǎng)青社會(huì)組織服務(wù)中心主辦、中國(guó)社會(huì)組織促進(jìn)會(huì)支持、云南省社會(huì)組織促進(jìn)會(huì)承辦。

本次年會(huì)以“共建可持續(xù)價(jià)值”為主題，旨在探討基金會(huì)如何秉持長(zhǎng)期主義，通過(guò)協(xié)同共建，創(chuàng)造可持續(xù)價(jià)值，以高質(zhì)量慈善回應(yīng)社會(huì)需求，助力中國(guó)式現(xiàn)代化。

訪談：史成斌

整理：朱佳楠

排版：李悅欣

審核：史成斌

說(shuō)明：本文代表嘉賓個(gè)人觀點(diǎn)，不代表其所在機(jī)構(gòu)或中國(guó)基金會(huì)發(fā)展論壇立場(chǎng)。轉(zhuǎn)載或引用請(qǐng)注明來(lái)源。

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