對(duì)話云鯨CEO張峻彬：理解人性，告別天真

作者 | 黃楠

編輯 | 袁斯來(lái)

36歲時(shí)，云鯨CEO張峻彬意識(shí)到，自己不能再只做一個(gè)溫和的人。

他做過(guò)一些得罪人的決定，但更多時(shí)候，張峻彬不善于說(shuō)重話，以至于有人私下說(shuō)他有些優(yōu)柔寡斷。“公司內(nèi)部都說(shuō)，要是彬哥對(duì)你的評(píng)價(jià)是‘還行’，說(shuō)明你這東西已經(jīng)很爛了。”他自己開玩笑。

過(guò)去幾年，這種性格底色沒(méi)有暴露太大短板。因?yàn)閺埦蚋嗯菰诋a(chǎn)品里，離瑣碎而復(fù)雜的事務(wù)保持著一定距離。他喜歡自己做的事，也的確得以找到一角純粹之地沉浸其中。

但一個(gè)產(chǎn)品經(jīng)理終究不是CEO。成功的一把手可以放權(quán)、但不能讓公司離手，并會(huì)在關(guān)鍵時(shí)刻手起刀落。“我以前太喜歡做產(chǎn)品了，也太溫和，只做自己喜歡的事，不是一個(gè)合格的CEO。”張峻彬說(shuō)。

也是在他埋頭做產(chǎn)品的幾年，云鯨內(nèi)部的問(wèn)題開始累積。你如果身處云鯨內(nèi)部，會(huì)看到部門內(nèi)耗，對(duì)接人不斷更換，老員工相繼流失。這些事看似分散，卻最終指向同一個(gè)原因：沒(méi)有一個(gè)人能將公司從上到下擰成一根繩。

最終，病灶還是擺到張峻彬面前，他震驚、憤怒之余，也清楚意識(shí)到人心并不總循著善意運(yùn)行。他開始反思自己的缺位，“你什么都說(shuō)好，這就是害了大家，也害了公司。”

從今年開始，他走出舒適區(qū)，躬身一線，開始以CEO的手，重新梳理營(yíng)銷、研發(fā)各個(gè)部門。某種意義上，這是他創(chuàng)業(yè)十年來(lái)最不熟悉、也最難繞開的一課：理解人，判斷人，并在必要時(shí)對(duì)人做決定。

現(xiàn)在，張峻彬已經(jīng)少了些焦慮，因?yàn)闃I(yè)務(wù)已經(jīng)看到明顯起色。比如海外市場(chǎng)，2026年前4個(gè)月營(yíng)收同比增長(zhǎng)近50%。

對(duì)張峻彬最大的沖擊并非業(yè)務(wù)本身。創(chuàng)業(yè)十年，他第一次真正凝望人性的深淵。比如，一些初衷并不壞的人因?yàn)楦鞣N正當(dāng)?shù)脑颍隽嗽愀獾氖拢闳绾尉駬瘢坑秩绾蚊鎸?duì)他們？

現(xiàn)實(shí)生活中，不存在絕對(duì)的厭恨和絕對(duì)的理解，人會(huì)在灰色地帶不斷徘徊。當(dāng)我們問(wèn)：你現(xiàn)在對(duì)人性是否有其他認(rèn)知？他沉默了很久。“我現(xiàn)在理解了一句話，百善孝為先，論心不論跡；萬(wàn)惡淫為首，論跡不論心。”他最終回答。

張峻彬的底色從來(lái)不是冷酷的——很多人對(duì)他的評(píng)價(jià)是：體面。然而，殘酷商業(yè)競(jìng)爭(zhēng)中，CEO就算不變成一個(gè)“混蛋”，但必得是個(gè)“狠人”。“慈不掌兵”對(duì)張峻彬而言，是需要適應(yīng)和學(xué)習(xí)的一課。

我們和張峻彬?qū)υ捔?小時(shí)，交流他如何從產(chǎn)品創(chuàng)始人成長(zhǎng)為成熟企業(yè)家。他正獨(dú)自趟過(guò)這條暗河，并在認(rèn)清生活真相后，依然熱愛(ài)生活。

以下是硬氪同張峻彬的對(duì)談實(shí)錄，內(nèi)容經(jīng)編輯：

恐懼來(lái)源：最怕的不是低分，而是無(wú)路可走

硬氪：過(guò)去一段時(shí)間你很少出現(xiàn)在公眾視野，今年AWE云鯨也沒(méi)有參加，內(nèi)部具體在做什么？

張峻彬：忙著營(yíng)銷改革。之所以沒(méi)去AWE，也是我們內(nèi)部復(fù)盤的結(jié)果。

去任何展會(huì)，要想清楚目的是什么，否則就是白花錢，展會(huì)也非常耗團(tuán)隊(duì)精力，幾十號(hào)人為了裝修、選址忙活幾個(gè)月，價(jià)值不高。

我認(rèn)為參加展會(huì)有兩個(gè)目的：一是品牌進(jìn)入一個(gè)全新的市場(chǎng)，需要集中接觸媒體和渠道資源；二是發(fā)布了劃時(shí)代的產(chǎn)品或技術(shù)，需要更高效率地集中流量來(lái)放大聲量。

對(duì)云鯨現(xiàn)階段來(lái)說(shuō)，我們希望把資源和精力放在深度本地化運(yùn)營(yíng)上。這是價(jià)值選擇的問(wèn)題。

硬氪：開始管營(yíng)銷部門后，你的工作發(fā)生了哪些變化？

張峻彬：以前我把產(chǎn)品看得很重，絕大部分精力在做產(chǎn)品和研發(fā)。去年9月份剛開始接的時(shí)候，我?guī)缀跛袝r(shí)間都放在營(yíng)銷上。

最近又有所調(diào)整，大致是30%的精力在營(yíng)銷，30%在集團(tuán)整體運(yùn)營(yíng)，30%在產(chǎn)品。原因是營(yíng)銷進(jìn)入一個(gè)新的組織面貌后，前后端拉齊需要一個(gè)集團(tuán)運(yùn)營(yíng)抓手。

云鯨2025年發(fā)布會(huì)路演，法國(guó)普羅旺斯站（圖源/企業(yè)）

硬氪：是哪個(gè)時(shí)刻讓你覺(jué)得營(yíng)銷很重要？因?yàn)橹暗霓D(zhuǎn)化結(jié)果沒(méi)達(dá)到預(yù)期？

張峻彬：我以前是真不懂營(yíng)銷，腦子里營(yíng)銷就那三板斧：要么價(jià)格便宜點(diǎn)，要么多砸點(diǎn)錢投廣告，要么就是產(chǎn)品不行。我也認(rèn)真反思過(guò)，是不是產(chǎn)品真有問(wèn)題？后來(lái)才慢慢反應(yīng)過(guò)來(lái)——問(wèn)題出在營(yíng)銷上。雖然現(xiàn)在也說(shuō)不上多懂，但起碼知道，不能再用那三板斧去套了。

從幾件小事就能明顯感覺(jué)到不對(duì)勁。比如算一筆營(yíng)銷動(dòng)作是否盈利，團(tuán)隊(duì)內(nèi)部口徑都不統(tǒng)一，這本身就是問(wèn)題。一種叫“銷運(yùn)口徑”：只要把貨壓給代理商就算賣出去了，就算完成銷售，賬面利潤(rùn)自然好看；另一種叫“銷口徑”：只有用戶實(shí)際付款收貨，才能算真實(shí)成交。按銷運(yùn)口徑，數(shù)字光鮮，但貨可能依然滯留在渠道，周轉(zhuǎn)效率很低。所以從真實(shí)的經(jīng)營(yíng)效率出發(fā)，不能用銷運(yùn)口徑來(lái)衡量當(dāng)月利潤(rùn)。

再說(shuō)費(fèi)用攤銷規(guī)則。比如單次大額營(yíng)銷費(fèi)用，是按當(dāng)月全額計(jì)入、按季度分?jǐn)偅€是按全年分?jǐn)偅咳绻趶讲唤y(tǒng)一，后果就是某個(gè)月份突然承擔(dān)了之前多個(gè)月的費(fèi)用，當(dāng)月利潤(rùn)一下就不行了，可這筆錢對(duì)應(yīng)的營(yíng)銷活動(dòng)并不在該月。

以前我沒(méi)管過(guò)營(yíng)銷，直到從第一性原理出發(fā)去看這些事，很多問(wèn)題并不難發(fā)現(xiàn)。

我以前認(rèn)為產(chǎn)品和營(yíng)銷是加法邏輯“產(chǎn)品+營(yíng)銷”，只要把產(chǎn)品做的足夠好，成績(jī)也不會(huì)太差。

現(xiàn)在才明白，它們的關(guān)系其實(shí)是乘法邏輯“產(chǎn)品×營(yíng)銷”，產(chǎn)品做得再好，營(yíng)銷這塊短板不補(bǔ)上，就會(huì)讓好產(chǎn)品錯(cuò)過(guò)好時(shí)機(jī)。

硬氪：那為什么以前發(fā)現(xiàn)不了、沒(méi)有解決？

張峻彬：以前太沉迷于做產(chǎn)品了。這本質(zhì)上源于我這個(gè)人還不夠成熟，不是一個(gè)合格的CEO，只做自己擅長(zhǎng)的事情。直到太多不對(duì)勁的地方出現(xiàn)，才不得不花更多精力去學(xué)習(xí)和改變。

前兩年國(guó)補(bǔ)帶來(lái)了增量和利潤(rùn)，發(fā)展能掩蓋很多問(wèn)題。國(guó)補(bǔ)退潮后，組織內(nèi)部的問(wèn)題更激烈地?cái)[在面前，這觸發(fā)了我們改革的決心。

硬氪：除了親自管沒(méi)有別的解法么？每個(gè)環(huán)節(jié)都自己抓不是長(zhǎng)久之計(jì)，一位CEO成熟的狀態(tài)應(yīng)該是用制度讓公司跑起來(lái)，自己做頂層把控。

張峻彬：取決于想要讓改革速度多快。Founder Mode（創(chuàng)始人模式）的速度最快。而且一些核心人員變動(dòng)后，如果創(chuàng)始人不站到臺(tái)前來(lái)，團(tuán)隊(duì)會(huì)軍心不穩(wěn)。這不只是業(yè)務(wù)改革，更是組織改革，需要你在一線傳遞正向信號(hào)，讓大家繼續(xù)往前走。

硬氪：你希望多快？

張峻彬：國(guó)內(nèi)改革花了大半年基本恢復(fù)同比增長(zhǎng)。以前我不理解，線下相對(duì)于線上退貨率會(huì)低很多，為什么還會(huì)不掙錢？接手后，現(xiàn)在已經(jīng)實(shí)現(xiàn)扭虧為盈。今年前四個(gè)月，相比2025年國(guó)補(bǔ)同期，公司在營(yíng)銷費(fèi)用減少的情況下，營(yíng)收和毛利率都實(shí)現(xiàn)了增長(zhǎng)。這是改革調(diào)整后的結(jié)果。

硬氪：恐懼驅(qū)動(dòng)和熱愛(ài)驅(qū)動(dòng)區(qū)別挺大的。剛接手營(yíng)銷時(shí)，你的恐懼主要源于什么？

張峻彬：這個(gè)恐懼的來(lái)源于未知吧，來(lái)源于不懂營(yíng)銷。

但公司把你推到那個(gè)位置，就必須走出舒適區(qū)，用最快的速度改革。

那時(shí)候不知道能不能扭轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)。我擔(dān)心的不是業(yè)務(wù)只有40、50分的水平，而是進(jìn)去后發(fā)現(xiàn)所有工作已經(jīng)做到85分、效率達(dá)到極致，但仍然沒(méi)有起色，那就無(wú)路可走了。

結(jié)果實(shí)際情況是，空間很大，恐懼感也就小了很多。40、50分的水平要提升到60分其實(shí)相對(duì)容易。事實(shí)也證明如此，今年三四月份，云鯨前端利潤(rùn)提升了，我也就沒(méi)那么焦慮了。

做CEO，切忌想讓所有人開心

硬氪：你覺(jué)得個(gè)人認(rèn)知成長(zhǎng)最快是在什么時(shí)候？

張峻彬：2024年，云鯨啟動(dòng)了事業(yè)部改革、降本提效等一系列動(dòng)作，內(nèi)部阻力不小。這時(shí)候需要有技巧地推動(dòng)事情平穩(wěn)運(yùn)行，同時(shí)引導(dǎo)大家不帶情緒地跟隨戰(zhàn)略方向。

很多決策直接講出來(lái)，團(tuán)隊(duì)未必能理解或共情。當(dāng)時(shí)我最大的成長(zhǎng)是意識(shí)到，硬推是行不通的。如果無(wú)法讓所有人同心協(xié)力，要么有人應(yīng)付了事，要么更糟，會(huì)試圖證明你是錯(cuò)的。

公司組織改革一旦上下不同欲，結(jié)果往往慘烈。執(zhí)行層面偏了，最后效果差，決策層還會(huì)誤以為是改革方向錯(cuò)了。其實(shí)不是。

解決“同欲”是關(guān)鍵。所有關(guān)鍵人物必須共識(shí)和贊同，否則大概率做不成。

云鯨張峻彬（圖源/企業(yè)）

硬氪：怎么讓關(guān)鍵人物同意，是靠強(qiáng)力壓、懲罰，還是激勵(lì)？

張峻彬：方法很多，但核心是要把這件事對(duì)集團(tuán)底層的收益講得非常清晰。不能籠統(tǒng)地說(shuō)“對(duì)云鯨好”，要具體，而且讓大家看到實(shí)實(shí)在在的好處。

比如退貨率下降一個(gè)點(diǎn)，凈利潤(rùn)就能多0.5個(gè)點(diǎn)，數(shù)據(jù)擺出來(lái)就會(huì)有說(shuō)服力。如果只說(shuō)“退貨率太高了得砍”，對(duì)方可能會(huì)反駁：“我們好評(píng)率已經(jīng)是全國(guó)第一了，還要降？”這時(shí)候你就很難推進(jìn)下去。

硬氪：所以還是需要有信任的人在關(guān)鍵崗位，作為CEO才能輕松一點(diǎn)。什么樣的人值得信任？

張峻彬：我思考過(guò)，也跟國(guó)內(nèi)好幾個(gè)頂級(jí)操盤手交流過(guò)，最近這一段是看營(yíng)銷的人才，我覺(jué)得優(yōu)秀營(yíng)銷操盤手需要具備五個(gè)能力。

第一，懂財(cái)務(wù)、會(huì)看賬，對(duì)數(shù)據(jù)口徑敏感，知道什么數(shù)據(jù)能反映真實(shí)情況。第二，特別懂自己的產(chǎn)品，會(huì)主動(dòng)去用、去研究、去吃透。第三，能花小錢辦大事，不是純?cè)翌A(yù)算，而是有巧勁、有自己獨(dú)特的打法。第四，手里有渠道資源和人脈，能真正把市場(chǎng)打開。第五，會(huì)帶隊(duì)伍、管團(tuán)隊(duì)，能把人組織起來(lái)一起干。

硬氪：怎么找到這樣的人并建立信任關(guān)系？

張峻彬：這五大能力之上，最重要的叫動(dòng)機(jī)，即這個(gè)人加入公司的目的是什么？

營(yíng)銷人的動(dòng)機(jī)通常分三種：第一種是刷履歷，不惜成本做大項(xiàng)目，功勞歸自己，風(fēng)險(xiǎn)歸公司；第二種是攢資源，把平臺(tái)當(dāng)跳板；第三種是做事業(yè)，真正與公司一起成長(zhǎng)，把效率和成本當(dāng)作自己的事來(lái)死磕。

要學(xué)會(huì)識(shí)別。動(dòng)機(jī)不對(duì)，能力再?gòu)?qiáng)也是隱患。跟他們交流時(shí)，如果一個(gè)人開口閉口就是自己過(guò)去花了上億元、做了多大規(guī)模的Campaign，卻講不清為什么花、帶來(lái)了什么真實(shí)轉(zhuǎn)化和用戶價(jià)值，我會(huì)非常謹(jǐn)慎。

硬氪：但人是會(huì)變的。有沒(méi)有制度層面的辦法？

張峻彬：我現(xiàn)在基本每周都參加前端營(yíng)銷的經(jīng)營(yíng)會(huì)。以前一兩個(gè)月看一次，現(xiàn)在每周都看，無(wú)論國(guó)內(nèi)海外，重點(diǎn)盯四件事：投放效率、規(guī)模、收入、利潤(rùn)。這本質(zhì)上是一個(gè)制度控制，不是簡(jiǎn)單看兩眼就完了，而是通過(guò)高頻的經(jīng)營(yíng)復(fù)盤形成制度化的監(jiān)控節(jié)奏。

但制度是治標(biāo)不治本。如果一個(gè)人動(dòng)機(jī)變了，通過(guò)制度監(jiān)控發(fā)現(xiàn)異常后，該換就得換。這已經(jīng)不是能力問(wèn)題了，而是底色問(wèn)題。

我見(jiàn)過(guò)一些絕對(duì)頭部的公司，流程制度非常成熟，照樣翻車。制度能過(guò)濾掉一部分機(jī)會(huì)主義者，但制度是有盲區(qū)的，尤其是在核心崗位上。

制度是底線，對(duì)人的判斷才是天花板。這些東西，KPI看不出來(lái)，系統(tǒng)也跑不出來(lái)。

硬氪：你能接納錯(cuò)誤發(fā)生嗎？

張峻彬：能。原因是我清楚地知道，一個(gè)創(chuàng)始人的成長(zhǎng)、特別是端到端知識(shí)體系的全面性，是需要時(shí)間從內(nèi)到外成長(zhǎng)并走出來(lái)的。從研發(fā)、產(chǎn)品、項(xiàng)目、供應(yīng)鏈甚至物流服務(wù)，再到營(yíng)銷，對(duì)所有業(yè)務(wù)底層邏輯的理解需要成長(zhǎng)時(shí)間。

硬氪：最終一系列改革都回到價(jià)值觀這件事上。你現(xiàn)在怎么理解價(jià)值觀？和十年前相比，你的理解有什么變化么？

張峻彬：我大概經(jīng)歷了幾個(gè)階段。第一階段是跟大企業(yè)學(xué)習(xí)、復(fù)制，結(jié)果收效很小。第二階段，開始理解內(nèi)心，知道自己想要什么，但還無(wú)法精準(zhǔn)提煉。第三階段慢慢從模糊到清晰，意識(shí)到有些價(jià)值觀是必須具備的，并且能真正推動(dòng)公司成功。

落到具體管理工作中，比如人才選拔，過(guò)去我會(huì)把個(gè)人能力看得很重，關(guān)注技能、經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在覺(jué)得價(jià)值觀比能力更重要。

自驅(qū)力、愿力大于能力，創(chuàng)新大于經(jīng)驗(yàn)。一個(gè)人想不想把事情做好、自驅(qū)力是否足夠強(qiáng)，某種意義上比能力本身更關(guān)鍵。一個(gè)全力投入的人，哪怕能力只有80分，結(jié)果可能比能力90分、不AII in的人更好。

其次是成長(zhǎng)的迭代速度大于經(jīng)驗(yàn)。核心表現(xiàn)是，這是不是一個(gè)向內(nèi)求解的人，遇到問(wèn)題時(shí)會(huì)先反思“我哪里沒(méi)做好”，而不是一味指責(zé)外界。只有向內(nèi)看的人才有可能高速迭代。缺乏這種特質(zhì)的人容易成為團(tuán)隊(duì)內(nèi)耗的源頭，動(dòng)輒甩鍋。

你可以理解為Ego大和Ego小。我現(xiàn)在更偏向招后者，能力可以成長(zhǎng)，但愿意全情投入，有自驅(qū)力和愿力把事做成。這是我現(xiàn)在最看重的。

硬氪：一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，公司走到第十年，期間必然涉及到人才激勵(lì)和退出。

張峻彬：首先，云鯨的IPO進(jìn)程會(huì)持續(xù)推進(jìn)。只是去年公司在市場(chǎng)營(yíng)銷端遇到一些問(wèn)題需要改革，這不代表我們放棄上市。這個(gè)過(guò)程中確實(shí)有人離開，這也是難以避免的。

之前我跟國(guó)內(nèi)某知名汽車公司創(chuàng)始人聊，我問(wèn)他：“你的公司走了好多人，最艱難的時(shí)候外面都傳你要破產(chǎn)，你怎么留人？”他說(shuō)留不住，是后面新加入的人一起把事做下去的。

很多時(shí)候，企業(yè)要做的是堅(jiān)持做正確的事，持續(xù)為留下來(lái)的人負(fù)責(zé)，同時(shí)讓新加入的人快速發(fā)揮價(jià)值。我們不會(huì)主動(dòng)讓人離開，但有些人干得時(shí)間長(zhǎng)，“血條”沒(méi)了，確實(shí)很難留。

因此對(duì)我來(lái)說(shuō)，精力不應(yīng)消耗在因人員離開而產(chǎn)生的傷心、流淚和抱怨的情緒上，而是要思考如何快速把云鯨推向一個(gè)新的高度。

云鯨在逐漸形成自己獨(dú)有的文化。組織改革這件事，讓我感到踏實(shí)的是，新加入的人才能力和狀態(tài)都很好。如何讓新團(tuán)隊(duì)有好的土壤去全力以赴，把以前沒(méi)做好的事情真正做好，這是我需要調(diào)整心態(tài)去做的事。

硬氪：期間有沒(méi)有過(guò)心態(tài)特別糟糕的時(shí)候？大概多久調(diào)整過(guò)來(lái)的？

張峻彬：太多了。最近半年就是。

今年在開“盲盒”、做了幾個(gè)關(guān)鍵決策。對(duì)我來(lái)說(shuō)，組織變動(dòng)、降本增效、所有這些動(dòng)作——做完之后結(jié)果是什么，一開始都是不確定的。在結(jié)果還沒(méi)有完全顯現(xiàn)之前，難免會(huì)焦慮。但隨著這些調(diào)整逐步落地，效果慢慢出來(lái)，焦慮就緩解了。

對(duì)我心態(tài)影響最大的是，當(dāng)做了這么多重大決策后，企業(yè)是不是變好了？如果做了這么多事情，結(jié)果比以前更差，那我肯定焦慮。但從結(jié)果來(lái)看，目前做得還不錯(cuò)。

硬氪：新人進(jìn)入組織需要時(shí)間適應(yīng)，不同打法容易造成內(nèi)部理解上的偏差。這種認(rèn)知錯(cuò)位要怎么對(duì)齊，才能讓大家往一個(gè)方向使勁？

張峻彬：本質(zhì)是從戰(zhàn)略到執(zhí)行顆粒度拆解，而且還要克服一些組織慣性。

執(zhí)行層會(huì)覺(jué)得，本來(lái)要投200萬(wàn)，現(xiàn)在只給投100萬(wàn)，還要達(dá)到150萬(wàn)的效果？這個(gè)過(guò)程肯定會(huì)有不理解。

我的體感是，認(rèn)知錯(cuò)位不能指望一次性對(duì)齊，它本質(zhì)是信息層級(jí)和考核壓力不同造成的。

對(duì)齊的方式前面提到了幾個(gè)方面，一是目標(biāo)拉齊，把為什么“從200萬(wàn)降到100萬(wàn)”背后的經(jīng)營(yíng)邏輯和可實(shí)現(xiàn)路徑講透。

二是機(jī)制驗(yàn)證，用階段性結(jié)果說(shuō)話，跑一兩個(gè)月數(shù)據(jù)出來(lái)，比任何辯論都有說(shuō)服力。

最后就回歸價(jià)值觀本身，如果你把邏輯講透了，數(shù)據(jù)也驗(yàn)證了，對(duì)方依舊不認(rèn)為這是對(duì)的，沒(méi)辦法坐下來(lái)理性討論一件事，對(duì)用戶、對(duì)云鯨品牌的價(jià)值，還停留在“我就要花大錢”的狀態(tài)，這就不是認(rèn)知錯(cuò)位，而是立場(chǎng)問(wèn)題，在我眼里可能就不是同路人。

你沒(méi)辦法讓所有人開心。做創(chuàng)始人、做CEO，切忌想讓所有人開心，最后不開心的只有你自己和這家公司。很多時(shí)候，對(duì)齊不是求同，而是選擇同路人。

硬氪：那你對(duì)人性的認(rèn)識(shí)會(huì)發(fā)生變化嗎？

張峻彬：（沉默）我覺(jué)得兩句話，百善孝為先，論心不論跡，萬(wàn)惡淫為首，論跡不論心。

我以前對(duì)一些動(dòng)作的容忍度太高了。現(xiàn)在我的判斷邏輯是：一旦出現(xiàn)突破紅線的錯(cuò)誤行為，就一定要有大動(dòng)作。因?yàn)榘凑铡罢撣E不論心”的原則——?jiǎng)幼鞅旧砭褪谴鸢福恍枰偃プ穯?wèn)發(fā)心。這類動(dòng)作一旦發(fā)生，就意味著這個(gè)人已經(jīng)不適合繼續(xù)留在這個(gè)崗位上。但以前，我可能會(huì)對(duì)這些動(dòng)作的容忍度偏高，就那么過(guò)去了。

我現(xiàn)在對(duì)人的敏感度，或者說(shuō)對(duì)負(fù)面信號(hào)的感知力會(huì)很高。原因在于，這些東西對(duì)組織和業(yè)務(wù)的殺傷力太大了。

但回到對(duì)優(yōu)秀伙伴的態(tài)度上，我對(duì)人性中好的一面的體察依然在，并不會(huì)因?yàn)檫@些事就把善的一面完全否定。只是說(shuō)，對(duì)于惡的那一面，處理的手段和認(rèn)知，跟以前不太一樣了。

硬氪：有沒(méi)有辦法，通過(guò)一個(gè)成熟的組織結(jié)構(gòu)把所有的木板相對(duì)拉齊，但在這個(gè)過(guò)程中能保留人性中nice的部分？

張峻彬：我肯定有nice的部分，不是說(shuō)現(xiàn)在就是惡魔嘛（笑）。只是說(shuō)你以前可能看到一個(gè)東西確實(shí)做得比較差，言語(yǔ)上可能就說(shuō)“OK吧？”甚至以前內(nèi)部流傳過(guò)一句話，“當(dāng)彬哥說(shuō)‘還行’的時(shí)候”，往往你的事情都做得很糟糕了。”這本質(zhì)是一種無(wú)原則的寬容。但現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)，就算嚴(yán)格一點(diǎn)，大家也不會(huì)覺(jué)得有什么問(wèn)題。當(dāng)然也不是隨便就要發(fā)火，嚴(yán)格不等于情緒化。

「尋找硬幣」

硬氪：你希望用戶怎么理解，“云鯨是一家什么樣的公司”？

張峻彬：云鯨等于好產(chǎn)品。我們的定位是全球AI智能清潔專家，以家庭為單位做產(chǎn)品創(chuàng)新。在海外的打法與節(jié)奏上，我們和其他家不太一樣。

去年年底，團(tuán)隊(duì)內(nèi)部對(duì)齊了品牌的幾個(gè)關(guān)鍵戰(zhàn)略價(jià)值：注重產(chǎn)品創(chuàng)新，注重機(jī)器與人、與空間之間的人文交互，通過(guò)智能產(chǎn)品真正幫助用戶解放雙手，探索更有價(jià)值的事。當(dāng)定位清晰后，對(duì)外的步調(diào)也就一致了。

最近，我們新發(fā)布的海外高端線產(chǎn)品，在北美區(qū)首發(fā)當(dāng)日即登頂區(qū)域市場(chǎng)新品榜第一。這個(gè)成績(jī)，反過(guò)來(lái)佐證了我們終于把“云鯨是誰(shuí)”的定位梳理清楚了，也懂得如何通過(guò)用戶聽得懂的方式，把這件事講明白——而不是花了大價(jià)錢，用戶卻始終搞不懂云鯨是誰(shuí)、為什么要買。

云鯨逍遙003（圖源/企業(yè)）

硬氪：怎么理解用戶？

張峻彬：我們花了很多時(shí)間在用戶調(diào)研上。

2025年底，團(tuán)隊(duì)在國(guó)內(nèi)做了5000多份用戶深度調(diào)研，其中600多個(gè)用戶是打電話溝通，每個(gè)用戶聊了三四十分鐘。我們很驚喜地發(fā)現(xiàn)，這么多年過(guò)去了，用戶仍然認(rèn)為云鯨是一個(gè)創(chuàng)新的品牌，拖地技術(shù)最好、死磕設(shè)計(jì)和美學(xué)、產(chǎn)品發(fā)布的節(jié)奏和命名上最有規(guī)矩。

用戶真正需要的東西其實(shí)并不多，而且很樸素。有時(shí)候一直宣傳“用戶至上”，但跟用戶都不對(duì)話，怎么用戶至上？這也是我們現(xiàn)在內(nèi)部所傳達(dá)的：想不清楚的問(wèn)題，就直接去跟用戶交流，少一些內(nèi)部臆斷。

硬氪：云鯨現(xiàn)在的產(chǎn)品策略有調(diào)整么？低端市場(chǎng)你們打算怎么做？

張峻彬：我們內(nèi)部統(tǒng)計(jì)過(guò)，在產(chǎn)品結(jié)構(gòu)中，云鯨中高端機(jī)型的銷量占比達(dá)到90%，其他幾家友商的中高端占比大概是60%～70%。

我們希望在中高端市場(chǎng)深耕產(chǎn)品力，把用戶體驗(yàn)做到極致。但這不代表我們只做中高端產(chǎn)品，云鯨在高中低都有布局。超低端不在我們的選擇范圍內(nèi)，但入門級(jí)低端市場(chǎng)肯定要做，從全球視角來(lái)看，這塊市場(chǎng)至今還沒(méi)被真正有效地覆蓋。

做低端產(chǎn)品的關(guān)鍵不在于把產(chǎn)品做便宜，而在于做減法——砍掉什么、保留什么，是價(jià)值取舍中最難的一環(huán)。

入門級(jí)產(chǎn)品的用戶，同樣理應(yīng)享受到基礎(chǔ)的核心功能。這個(gè)價(jià)格帶的市場(chǎng)空間非常大，在行業(yè)中占據(jù)40%～50%的出貨量份額，卻長(zhǎng)期缺乏真正有誠(chéng)意的產(chǎn)品供給。這也是云鯨下半年重點(diǎn)發(fā)力的方向，會(huì)發(fā)布一款新品。雖然不會(huì)作為主力產(chǎn)品來(lái)推廣，但要讓這個(gè)價(jià)格帶的用戶，在同價(jià)位里獲得最好的體驗(yàn)。

硬氪：怎么判斷海外市場(chǎng)的基本盤？

張峻彬：海外市場(chǎng)空間巨大。云鯨最近新加入一位資深的DTC負(fù)責(zé)人。我問(wèn)他：“空間大嗎？”他說(shuō)：“太大了，很多東西都還沒(méi)做。”我們一個(gè)團(tuán)隊(duì)已經(jīng)做了一年的結(jié)果，在專業(yè)人士看來(lái)還處在起步階段。

有兩組數(shù)據(jù)可以說(shuō)明問(wèn)題。第一，海外存在大量iRobot留下的單集塵掃地機(jī)存量市場(chǎng)。今年3月我們內(nèi)部做的歐洲用戶調(diào)研顯示，32%的用戶是從老機(jī)型升級(jí)到云鯨的，原因是老款在拖地、掃地和避障方面表現(xiàn)不足。第二，歐美市場(chǎng)線上成交的掃地機(jī)，五到六成的價(jià)格都在500美元以內(nèi)，云鯨幾乎還未涉足。

去年我們完成了全球8座城市深度溝通后也發(fā)現(xiàn)，渠道和用戶普遍更欣賞一個(gè)品牌聚焦于單一品類、把產(chǎn)品做深做細(xì)，而不是盲目追求規(guī)模。

云鯨現(xiàn)階段的重心仍然是做好產(chǎn)品。每次發(fā)布會(huì)或渠道交流都有人問(wèn)，其他家都做了庭院、割草、泳池，你們什么時(shí)候做？我們不排除未來(lái)進(jìn)入這些領(lǐng)域的可能性，但現(xiàn)在8厘米的地面還有很多東西沒(méi)解決。

今天誰(shuí)把極致邊角清潔解決了？誰(shuí)把桌子腿繞明白了？都沒(méi)有。中間還有太多體驗(yàn)問(wèn)題。

硬氪：你在招人的時(shí)候會(huì)篩選價(jià)值觀一致的候選人，面向市場(chǎng)時(shí)，是不是也屬于一個(gè)篩選用戶的過(guò)程？

張峻彬：會(huì)，但絕大多數(shù)用戶沒(méi)想象的那么復(fù)雜。

我上次跟一家知名高端家電品牌的創(chuàng)始人聊了很久，他說(shuō)，“峻彬，你這營(yíng)銷能力有點(diǎn)弱。”（笑）他給我分享了個(gè)故事。早年他們推出了洗衣機(jī)直驅(qū)技術(shù)，成本還上升100塊錢，產(chǎn)品怎么都賣不好。后來(lái)他想了一個(gè)方案，把一枚硬幣立在運(yùn)行的洗衣機(jī)上。

皮帶傳動(dòng)的洗衣機(jī)震動(dòng)大，硬幣立不住；但他們的直驅(qū)洗衣機(jī)震動(dòng)極小，硬幣穩(wěn)穩(wěn)立在上面。就是這枚硬幣，讓他們洗衣機(jī)的銷量暴增。他問(wèn)我：“你的硬幣，找到了嗎？”

硬氪：你覺(jué)得找到了嗎？

張峻彬：接近了。至少我們?cè)趪L試，而且已經(jīng)看到一些比較可驗(yàn)證的效果。

很多人可能沒(méi)有真正用心去找這枚“硬幣”。找不到的核心原因，還是對(duì)用戶的理解不夠深。功能做了那么多，哪些才是用戶真正在意的痛點(diǎn)？另外表達(dá)方式也很關(guān)鍵。如果講得不夠直接，再好的技術(shù)也傳不出去。比如你跟用戶說(shuō)“拆開機(jī)器看，我們的技術(shù)更好”，他根本聽不懂。

你會(huì)發(fā)現(xiàn)，有些公司技術(shù)看著很強(qiáng)，宣傳聲勢(shì)也大，最后卻賣得一塌糊涂。問(wèn)題往往不在產(chǎn)品體驗(yàn)本身，而在于傳播鏈路失效了。

所以關(guān)鍵是要找到那枚硬幣，每個(gè)SKU、每個(gè)品類都需要自己的那枚硬幣。我們跟用戶交流后發(fā)現(xiàn)，全球用戶心智里，大家提到云鯨，第一反應(yīng)就是“拖地特別好”。那就應(yīng)該把這個(gè)認(rèn)知錨點(diǎn)放大——怎么證明你拖得更好？這正是需要努力去構(gòu)建的，那枚硬幣，就是讓用戶相信你拖地更好的那一下。

云鯨多SKU矩陣（圖源/企業(yè)）

把“AI智能清潔”心智打透

硬氪：有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，真正值得敬畏的企業(yè)不是看規(guī)模收入，而是看它有沒(méi)有在做有“復(fù)利”的事。很多公司品類切換太快，根本沒(méi)有復(fù)利——做一個(gè)品四年、第五年又從頭再來(lái)。十年里，云鯨做的哪些事是有復(fù)利的？

張峻彬：我理解的復(fù)利，就像持續(xù)給小樹苗澆水，它會(huì)不斷生長(zhǎng)，而不是每次等花開盡了、凋謝了，再一切從頭再來(lái)。

品牌是百分之百有復(fù)利的。云鯨真正進(jìn)入市場(chǎng)銷售已經(jīng)六年。我們北美高端新品拿第一，保持榜首一個(gè)多月，就是品牌復(fù)利的兌現(xiàn)。

其次是渠道有復(fù)利。當(dāng)渠道全球化做得足夠深、廣，新產(chǎn)品進(jìn)入新渠道、新市場(chǎng)，你不僅擁有談判話語(yǔ)權(quán)，更能以更快的節(jié)奏進(jìn)退。

第三是技術(shù)復(fù)利。掃地機(jī)這個(gè)品類，傳統(tǒng)家電巨頭很難輕易進(jìn)入，因?yàn)榧夹g(shù)還在復(fù)利期，持續(xù)投入會(huì)形成正向積累。有的公司投了一兩年見(jiàn)不到成效，就開了團(tuán)隊(duì)，又招新團(tuán)隊(duì)從頭再來(lái)。云鯨不會(huì)這樣，我們持續(xù)的研發(fā)投入是長(zhǎng)期且持續(xù)的。

硬氪：怎么判斷云鯨在北美銷售利好是品牌驅(qū)動(dòng)而不是品類驅(qū)動(dòng)？如何讓用戶從品類決策變成品牌決策？

張峻彬：一個(gè)品牌是在不斷成長(zhǎng)的，成長(zhǎng)過(guò)程中能容納更多品類心智。最開始，云鯨代表的就是掃拖一體機(jī)器人；第二階段是家庭智能清潔公司；第三階段可能達(dá)到新的高度，比如具身智能。

用戶本質(zhì)上遵循品類決策邏輯，買空調(diào)先想到格力、美的。但如果品牌足夠強(qiáng)，比如蘋果出了空調(diào)，用戶一定會(huì)關(guān)注，不是因?yàn)橛X(jué)得它功能性做得好，而是相信蘋果總能推出跨時(shí)代的產(chǎn)品。

隨著品牌成長(zhǎng)，一定會(huì)經(jīng)歷從功能認(rèn)同、到行業(yè)差異、再到情感忠誠(chéng)的過(guò)程。云鯨目前處于構(gòu)建行業(yè)差異化的階段。我們希望把“AI智能清潔”的心智讓用戶記住。未來(lái)如果具身發(fā)展，云鯨真能把一個(gè)智能保姆機(jī)器人做出來(lái)，品牌心智又會(huì)實(shí)現(xiàn)一次突進(jìn)。

但如果你急于求成，在品牌還不能容納那么多品類的時(shí)候瘋狂填品類，會(huì)遭到反噬。原有心智被稀釋，新品類也立不住。

硬氪：企業(yè)能不能走得越來(lái)越好，一定是在“做自己”這件事上非常堅(jiān)定。有些公司會(huì)不得不“做別人”。

張峻彬：云鯨最難的地方，恰恰是因?yàn)槲覀冊(cè)谧咦约旱穆贰Ｄ阕屛覀冋乙粋€(gè)對(duì)標(biāo)、去復(fù)制，反而是容易的，但那樣走不遠(yuǎn)。內(nèi)部battle最多的也正是這個(gè)問(wèn)題，人家參數(shù)達(dá)到幾千帕了，你要不要跟？熱水做到100°C了，你對(duì)不對(duì)齊？

你對(duì)自己東西越清晰，就越不容易被外界帶偏。我覺(jué)得做事最終還是回歸到自洽。

硬氪：哪些你們絕對(duì)不會(huì)跟，哪些可能會(huì)跟？

張峻彬：對(duì)用戶確實(shí)完全沒(méi)有價(jià)值的東西不會(huì)跟。

我們畫四個(gè)象限。縱坐標(biāo)是用戶價(jià)值，橫坐標(biāo)是顯性賣點(diǎn)。

既具備用戶價(jià)值又具備顯性賣點(diǎn)，我們一定會(huì)跟進(jìn)；有用戶價(jià)值但非顯性賣點(diǎn)，我們也會(huì)做——這也是云鯨目前投入最多的；兩者皆無(wú)的，我們自然不會(huì)做。

張峻彬?qū)υ捴刑峒暗乃膫€(gè)象限（圖源/硬氪拍攝）

過(guò)去我們投入最多的，其實(shí)是左上角（即用戶價(jià)值高，顯性賣點(diǎn)低）的那個(gè)。外界會(huì)覺(jué)得云鯨怎么沒(méi)有跟進(jìn)？但其實(shí)一、二我們都做得還可以。

當(dāng)然，云鯨的研發(fā)和產(chǎn)品開發(fā)體系并不以顯性或隱性來(lái)評(píng)判，我們更多還是以用戶價(jià)值為指標(biāo)。

硬氪：有沒(méi)有過(guò)回頭覺(jué)得“當(dāng)時(shí)做一做也可以”的功能？

張峻彬：基本不會(huì)。沒(méi)做是當(dāng)下覺(jué)得技術(shù)沒(méi)完全ready。

具備用戶價(jià)值又有顯性賣點(diǎn)的功能云鯨都會(huì)做，可能會(huì)晚一點(diǎn)，但是因?yàn)閮?nèi)部要優(yōu)化到最好狀態(tài)再出。

比如抹布外擴(kuò)，這是顯性賣點(diǎn)，也有用戶價(jià)值。我們的方案晚了半年上市，但效果比行業(yè)方案更好，所以當(dāng)時(shí)上新期和大促期間銷售表現(xiàn)很不錯(cuò)。很多外擴(kuò)方案向下的地面壓力不足，清潔力不夠；而云鯨的方案外擴(kuò)后，依然保持很強(qiáng)的清潔力。

再比如中滾刷毛發(fā)纏繞問(wèn)題。早期友商多用剪刀手方案，我們后來(lái)推出了單旋臂方案，一上市就成了爆品。

硬氪：云鯨之前提到過(guò)在具身智能方面有規(guī)劃，目前項(xiàng)目什么狀態(tài)？

張峻彬：具身智能的項(xiàng)目我們一直在探索，把它作為新產(chǎn)品形態(tài)來(lái)推進(jìn)，目標(biāo)是產(chǎn)品化，而不是為了估值。

具體來(lái)說(shuō)，我們有一支專門的團(tuán)隊(duì)在做空間收納和空間清潔。目前，像清潔馬桶、立面瓷磚這類立體表面，我們已經(jīng)做得還不錯(cuò)了。對(duì)于多種物體的抓取和收納，也有了不錯(cuò)的進(jìn)展。同時(shí)，我們也在自研核心零部件。

不過(guò)，說(shuō)實(shí)在的，要真正商業(yè)化，還需要一些時(shí)間。也許兩年后，會(huì)有一款帶機(jī)械臂的產(chǎn)品，能夠解決掃地機(jī)解決不了的事情，真正進(jìn)入家庭。

當(dāng)然，對(duì)云鯨來(lái)說(shuō)，當(dāng)前最重要的是聚焦“AI智能清潔專家”這一品牌心智，把產(chǎn)品布局做深、打透。具身智能是未來(lái)，但眼下的每一步都要走扎實(shí)。

硬氪：打透的關(guān)鍵要素是什么？

張峻彬：產(chǎn)品。之前的吸塵器新品，幾乎所有體驗(yàn)過(guò)的用戶都給出了正向反饋。但我們也有短板，我們?cè)凇皵⑹隆钡拇┩噶ι线€沒(méi)有集中炮火。

云鯨今年更改了Slogan，“暢享自由潔凈的家”。這是我去年年底在日本時(shí)，每天跟團(tuán)隊(duì)遠(yuǎn)程溝通，微信上敲定的。以前我們叫“自由自在，有所熱愛(ài)”，也是個(gè)很好的Slogan。

硬氪：為什么換掉了？

張峻彬：因?yàn)樵谌蚧^(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)品牌需要極度聚焦，產(chǎn)品需要硬幣，品牌傳播也需要找到自己的那枚“硬幣”。

“自由自在，有所熱愛(ài)”無(wú)法讓用戶快速認(rèn)知：云鯨到底是做什么的？耐克也可以用這個(gè)Slogan，所有品類都可以。

當(dāng)公司規(guī)模還沒(méi)到幾百億收入時(shí)，Slogan模糊化會(huì)帶來(lái)認(rèn)知成本過(guò)高的問(wèn)題。它作為重要的媒介傳遞內(nèi)容，幾乎出現(xiàn)在所有地方：說(shuō)明書、詳情頁(yè)、包裝、甚至機(jī)器上。

云鯨企業(yè)發(fā)展歷程品牌墻（圖源/企業(yè)）

耐克最早的定位是“為專業(yè)跑者打造性能最優(yōu)越的跑鞋”，非常直接，不是一開始就“Just Do It”。所有大型企業(yè)的Slogan都有其演進(jìn)的路徑，它的改變某種意義上體現(xiàn)了一個(gè)品牌的成長(zhǎng)軌跡。

品牌到了成熟階段，理性和感性是二元共生的，螺旋式交替上升。如果只有理性，產(chǎn)品就變成了冷冰冰的技術(shù)，用戶缺乏情感連接；如果只有感性，品牌就變成了空洞的情懷，用戶缺乏信任基礎(chǔ)。

現(xiàn)階段，我們把品牌定位最終收斂到“全球AI智能清潔專家”，讓用戶看到就知道云鯨是做清潔的專家，能提供更好的產(chǎn)品體驗(yàn)。但這不是終點(diǎn)。等品牌更成熟后，Slogan會(huì)逐步加入更多感性的元素，承載更廣泛的心智，這是一步一步來(lái)的事。

講好自己的故事

硬氪：估值會(huì)是云鯨壓力嗎？之前公司確實(shí)拿了不少融資，你也提到會(huì)繼續(xù)推進(jìn)上市。市場(chǎng)上估值傳聞從300多億掉到100多億，落差挺大的。

張峻彬：這方面還好。我們對(duì)估值并不糾結(jié)。現(xiàn)在估值本身也是動(dòng)態(tài)的。當(dāng)年300億的估值確實(shí)偏高，那時(shí)候一級(jí)市場(chǎng)非常熱，給了很多企業(yè)超出合理區(qū)間的估值。

資本寒冬一來(lái)，大部分公司回歸到相對(duì)理性的估值水位，這不是云鯨一家的問(wèn)題，而是全行業(yè)發(fā)生。很多公司連估值都降不下來(lái)，那才是真正的壓力。

估值是浮動(dòng)的，最終還是要看上市之后、以及未來(lái)一兩年能交出什么樣的成績(jī)單。

云鯨現(xiàn)在的估值只是當(dāng)下的一個(gè)截面，不代表未來(lái)。眼下更重要的是把經(jīng)營(yíng)做好、產(chǎn)品做好，把公司推向更好的規(guī)模和經(jīng)營(yíng)狀態(tài)，而不是糾結(jié)估值本身。股東沒(méi)有給我壓力，反而讓我能更專注地去關(guān)注那些長(zhǎng)期、可持續(xù)的事情。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，IPO不是終點(diǎn)，是一個(gè)新的起點(diǎn)。我們?cè)趦?nèi)部把它看作“二次創(chuàng)業(yè)”——希望到那一天，我們的組織、人才、業(yè)務(wù)，都已經(jīng)準(zhǔn)備好了。

硬氪：云鯨最能體現(xiàn)你個(gè)人特點(diǎn)的方面有哪些？

張峻彬：大家對(duì)產(chǎn)品的執(zhí)著。很多人來(lái)云鯨之后會(huì)說(shuō)，你們對(duì)產(chǎn)品的要求太高了。因?yàn)槲覍?duì)產(chǎn)品要求高，所以整個(gè)團(tuán)隊(duì)對(duì)產(chǎn)品的要求也高。

我們認(rèn)為，產(chǎn)品是所有事情中的那個(gè)“1”，后面所有的“0”都依附于此。這個(gè)認(rèn)知從上到下是對(duì)齊的，也是云鯨這么多年來(lái)能夠持續(xù)做出創(chuàng)新、并且這些創(chuàng)新功能被行業(yè)和用戶接受的根本原因。

同時(shí)云鯨非常克制。有些公司會(huì)同時(shí)開幾十條預(yù)研方向，但我們不會(huì)。認(rèn)準(zhǔn)一件事，就把它打磨到極致，這也是前面提到的復(fù)利表現(xiàn)，一次能把問(wèn)題解決得更徹底。這是另一個(gè)特點(diǎn)。

每個(gè)創(chuàng)始人的精神世界，很大程度上決定了這家企業(yè)的底層邏輯和選擇邊界。

硬氪：十年當(dāng)中有沒(méi)有某個(gè)時(shí)刻讓你覺(jué)得，正是因?yàn)槟愕膫€(gè)人色彩反而桎梏了公司前進(jìn)？

張峻彬：太多了……（停頓）。我是一個(gè)很nice的人，其實(shí)在商業(yè)決策中往往感性有余、理性不足，所以在用人、識(shí)人方面出現(xiàn)過(guò)問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題在2021年云鯨從200人擴(kuò)張到1000人、搬到深圳的那一刻，就已經(jīng)注定了，這個(gè)劫數(shù)必須自己去渡。

快速擴(kuò)張過(guò)程中，引入了一批不一定適合云鯨的高管。根源在于我當(dāng)時(shí)對(duì)高管的選擇缺乏成熟的判斷力，同時(shí)在高管的管理上也暴露了很大問(wèn)題。我這個(gè)人經(jīng)常被說(shuō)“不夠狠”。

現(xiàn)在回過(guò)頭看，正是這些交錯(cuò)的學(xué)費(fèi)，讓我開始真正審視自己的管理價(jià)值觀。

硬氪：“狠人”是什么樣的？不那么狠的人又是什么樣的？

張峻彬：“狠人”決策會(huì)更干脆、手起刀落。不那么狠的人會(huì)想，大家開不開心？會(huì)不會(huì)介意？有些事情明明知道是錯(cuò)的，但還是放任它發(fā)展。這是我性格中對(duì)我傷害最大的一個(gè)地方。

硬氪：“不夠狠”的這部分是被隱藏起來(lái)，還是你已經(jīng)剝離了？

張峻彬：隱藏和剝離是兩碼事。我覺(jué)得剝離了一大部分，剩下的一小部分隱藏起來(lái)。人格的底層剝離需要時(shí)間。

硬氪：未剝離的小部分有可能在未來(lái)影響你的決策么？

張峻彬：不太會(huì)了。我現(xiàn)在的容忍窗口比以前窄了很多。或者說(shuō)，我對(duì)結(jié)果呈現(xiàn)速度的耐心閾值比以前低了很多。

我需要快速看到結(jié)果，而且會(huì)深入到細(xì)節(jié)里去驗(yàn)證是否真的做到位了。如果細(xì)節(jié)做到位了、沒(méi)結(jié)果，那我認(rèn)，說(shuō)明這件事本身難度超出了預(yù)期。但如果細(xì)節(jié)都沒(méi)做好、也沒(méi)結(jié)果，那就是執(zhí)行出了問(wèn)題。

以前我會(huì)更多考慮大家的感受。對(duì)結(jié)果的容忍度比較高。一個(gè)人也許不合適這個(gè)崗位，做到了六七十分，我就接受了。現(xiàn)在對(duì)不起，我接受不了。

舉一個(gè)例子，我對(duì)匯報(bào)質(zhì)量的要求比過(guò)去高出很多。因?yàn)閰R報(bào)質(zhì)量本身，就是一個(gè)人思考深度的外化。

硬氪：那你更喜歡以前的自己，還是現(xiàn)在的自己？

張峻彬：我后來(lái)意識(shí)到一個(gè)問(wèn)題，過(guò)于寬容的管理者，反而會(huì)讓團(tuán)隊(duì)失去成長(zhǎng)的空間。你什么都覺(jué)得好，大家就沒(méi)辦法對(duì)自己提高要求。

有些人做得特別好，有些人做得沒(méi)那么好。做得特別好的人，本身自驅(qū)力就強(qiáng)，不需要你說(shuō)也能做好；但當(dāng)他們看到那些做得沒(méi)那么好的人，從未被指出過(guò)問(wèn)題，而你覺(jué)得無(wú)所謂，這對(duì)優(yōu)秀的人本身是一種傷害。做得沒(méi)那么好的人，自己沒(méi)有要求，也得不到真實(shí)反饋，自然沒(méi)法成長(zhǎng)；他們不知道自己犯的是非常低級(jí)的錯(cuò)誤，因?yàn)榉稿e(cuò)之后發(fā)現(xiàn)你也能接受。這是害了大家，也害了公司。

一家公司長(zhǎng)板極長(zhǎng)，短板極短，是有問(wèn)題的。木桶效應(yīng)就一定會(huì)漏水。

硬氪：領(lǐng)導(dǎo)大概有幾種類型，喬布斯、馬斯克是一種，微軟的納德拉和庫(kù)克又是另一種。你感覺(jué)你以前偏哪一種？現(xiàn)在是哪一種，或者說(shuō)希望自己成為哪一種？

張峻彬：我以前可能更偏向于“老好人”式的管理者。太在意團(tuán)隊(duì)感受，不愿意直面沖突。本質(zhì)上是一種被動(dòng)的寬容。

未來(lái)，我希望能成為一個(gè)相對(duì)穩(wěn)重、不那么急躁的人。理性、平和，但底線清晰，用這個(gè)狀態(tài)去管理這家公司。那種非常激進(jìn)、豪賭的性格，好像不太適合我。

硬氪：我們之前也采訪過(guò)一些企業(yè)，到了后期會(huì)引入職業(yè)經(jīng)理人，給創(chuàng)始人一筆錢套現(xiàn)離場(chǎng)，你考慮過(guò)這個(gè)選項(xiàng)嗎？

張峻彬：套現(xiàn)這件事，核心要回答一個(gè)問(wèn)題：做了這個(gè)動(dòng)作以后，你接下來(lái)要去做什么？

云鯨對(duì)我來(lái)說(shuō)，就像是自己的孩子。套現(xiàn)其實(shí)就是把孩子賣了，對(duì)吧。如果你覺(jué)得這個(gè)孩子未來(lái)還有很大的成長(zhǎng)空間，那繼續(xù)陪伴他長(zhǎng)大，本身就是很開心的事。

每個(gè)創(chuàng)始人都有自己的心理安全線，底線不同。當(dāng)我已經(jīng)跨過(guò)那條安全線之后，真正需要思考的是：我到底想用余生做什么？

如果能夠把云鯨做成一個(gè)世界級(jí)的品牌，也是蠻有意思的事情。有些人欲望很大。可能需要賣掉公司，才能滿足。有些人可能覺(jué)得做好這家企業(yè)更有成就感。

人活著，總歸要做點(diǎn)事情。

硬氪：今天的商業(yè)環(huán)境里，會(huì)不會(huì)有時(shí)候“激烈”一點(diǎn)反而更突出，能撬動(dòng)更大的資源？

張峻彬：理性不是不賭，而是要賭得非常準(zhǔn)。所有的豪賭都取決于你看到了絕對(duì)的商業(yè)機(jī)會(huì)。

我說(shuō)的理性、平和，是能合理地評(píng)估風(fēng)險(xiǎn)，“不理性”是根本不評(píng)估風(fēng)險(xiǎn)就去做All in。這不代表我們不做All in，而是可能對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的判斷和預(yù)測(cè)會(huì)做得更充分、更理性，再選擇All in。

時(shí)機(jī)很重要。

硬氪：在清潔這件事上，未來(lái)5到10年，你有沒(méi)有看到非常清晰的時(shí)機(jī)？

張峻彬：有。滲透率拐點(diǎn)來(lái)臨的那一刻，就是你該豪賭的那一刻。

硬氪：為什么這么多年過(guò)去后，它還沒(méi)到來(lái)？

張峻彬：首先是產(chǎn)品體驗(yàn)確實(shí)還有差距。云鯨做到好評(píng)率全國(guó)第一，是從42萬(wàn)條評(píng)論中選出來(lái)的，但我還是經(jīng)常會(huì)批評(píng)負(fù)責(zé)質(zhì)量生產(chǎn)的員工。這恰恰折射出行業(yè)整體的成熟度還遠(yuǎn)未達(dá)標(biāo)。掃地機(jī)非常復(fù)雜，相比較于普通家電，掃地機(jī)有幾十個(gè)電機(jī)，一個(gè)壞了整機(jī)就出問(wèn)題。這本質(zhì)上是產(chǎn)品復(fù)雜度和可靠性之間的矛盾。

我相信總有一天掃地機(jī)能做到三四年不壞、持續(xù)工作，同時(shí)成本下降、智能化水平提升，這就是拐點(diǎn)到來(lái)的時(shí)刻。所有家電都會(huì)經(jīng)歷這個(gè)階段；比如云鯨發(fā)明了上下水、自動(dòng)洗抹布，當(dāng)用戶普遍接受這類功能的時(shí)候，滲透率就會(huì)陡升。

關(guān)鍵要回答一個(gè)根本問(wèn)題，地面清潔未來(lái)是不是人該做的事情？如果不是，那拐點(diǎn)必然會(huì)來(lái)。

事實(shí)上，變化已經(jīng)在發(fā)生。去年騰訊投我們時(shí)做了一萬(wàn)人的調(diào)研，五年前也做過(guò)同樣的。數(shù)據(jù)顯示，復(fù)購(gòu)比例從五年前的六七成提升到了現(xiàn)在的近九成。隨著產(chǎn)品體驗(yàn)的提升，很多人已經(jīng)把掃地機(jī)當(dāng)成了必需品。

但還有大量用戶被早期劣質(zhì)產(chǎn)品傷害過(guò)，他們天然認(rèn)為這個(gè)品類就是玩具。那些產(chǎn)品不僅傷了自家品牌，也透支了整個(gè)行業(yè)的信任，這需要時(shí)間來(lái)修復(fù)。

目前真正滿足用戶需求的產(chǎn)品客單價(jià)還比較高，市場(chǎng)尚未真正打開。此外，激烈的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中，很多公司添加了大量對(duì)用戶無(wú)價(jià)值的功能，反而增加了質(zhì)量問(wèn)題和復(fù)雜度。所以，接下來(lái)關(guān)鍵是如何讓更多用戶豎起大拇指，提升NPS、拉動(dòng)口碑。

拐點(diǎn)總會(huì)來(lái)，但在那之前，云鯨要講好自己的故事。