專訪Anthropic經濟顧問約翰·李斯特，9年前他勸Uber退出中國

文|邱雨茜 熊文媛

圖 | 張好蔚

他可能是世界上最“不務正業”的經濟學家——

在沃爾瑪進行實地實驗，在優步司機端反復測試激勵算法，在Meta和谷歌的數據洪流中尋找因果。他的“實驗室”從來不在象牙塔里，而在你我的每一次點擊、每一筆消費、每一次出行之中。

他是約翰·李斯特，芝加哥大學貝克爾-弗里德曼經濟學研究所所長，實地實驗經濟學之父，沃爾瑪首席經濟學家，Anthropic經濟顧問。

這是李斯特第一次到北京，驚嘆于這座城市的建設和無數創新力量的崛起。他認為中國的AI正走在快速發展階段，充滿了各種可能。

九千光年聯合湛廬與他進行了一場深度對話，聊了聊當下炙手可熱也背負爭議的Anthropic，以及AI時代如何規模化增長。

用他跨越學界和業界的獨特視角，給出了一個核心答案——快速行動，但確保方向正確。用科學代替口號，用實驗代替直覺。

以下是專訪實錄。

從“測量”轉向探究“為什么”

九千光年：我們從您的新書《勢能效應》開始。您會如何向創業者和創新者推薦這本書？

李斯特：如果你想實現規模化成功，你應該買這本書，讀它、研究它，把它當作指南，來確保你的想法具有可擴展性。

九千光年：您被稱為“實地實驗經濟學之父”，也是把經濟學真正帶進企業現場的人。從優步到沃爾瑪、Facebook，再到現在的Anthropic，這么多工作中，哪一部分讓您最興奮、投入最多？

李斯特：這個問題很好，但有點像問我八個孩子里我最喜歡哪個——因為它們都很棒。我的工作主要圍繞實地實驗展開。我敢說，如果你們的聽眾坐過美聯航航班，用過谷歌、Facebook或Instagram，他們很可能就是我實驗的“被試”。每個實地實驗對我來說都像一場生日派對，我打開禮物，看看里面是什么。我的目標是用經濟學改變世界，而實地實驗能幫助我們做出更好的決策。

九千光年：您的工作內容在這些公司之間發生了怎樣的變化？

李斯特：我的工作重心主要從“測量”轉向了探究“為什么”。早期在優步（2016-2018年任首席經濟學家），我們做的是衡量——比如什么樣的激勵措施對客戶或司機最有效。

但隨著工作深入，我們不僅要衡量某個現象，還要找出它為什么存在。例如，在谷歌、Lyft、亞馬遜、優步和沃爾瑪，我們都有會員或訂閱項目。實地實驗不僅能檢驗它們是否有效，還能解釋它們為什么有效。這就是實地實驗的美妙之處。

因為如果你能找出事物背后的“為什么”，你就能提出恰當的解決方案。在我的書里，我討論的就是“為什么有些想法會失敗，為什么有些會成功”——一旦你確定了原因，你就能真正采取行動。

九千光年：當Anthropic向您伸出橄欖枝時，您是怎么做出決定的？這份工作和這家公司吸引您的地方在哪？

李斯特：這個領域確實有很多強大的競爭對手，比如OpenAI，還有谷歌。Anthropic讓我真正欣賞的有兩點。第一，他們非常關心“底線之上”的東西。他們想說：我們希望增長，但我們更要確保我們的創新能惠及每一個人。他們希望技術可靠、安全，隱私得到保護。我非常欣賞他們關心技術的全面影響，而不僅僅是賺錢——他們在乎的遠不止這些。另一方面，他們也有偉大的產品、偉大的想法和偉大的工程師。當這些因素結合到一起時，這就是一家你真正想要合作和幫助的公司。

Anthropic的成功

九千光年：您在《勢能效應》中指出，多數創新的失敗不在于想法本身，而在于無法規模化。Anthropic在商業化和規模化上似乎已經成了一個標桿。您怎么看？他們做對了什么？

李斯特：你說得對。我在《勢能效應》中提出，一個想法要成功規模化，需要通過五大勢能開關的篩選，第一，數據是否存在“假陽性”風險，第二，你的成功是否可復制，第三，你的成功是否過度依賴不可復制的要素，第四，規模化后會不會產生“負面溢出效應”，第五，規模擴大后的成本收益博弈。這五個開關就像是創意的DNA鏈條，缺一不可。我希望每個創業者都能問自己：我的想法具備這五條DNA鏈嗎？

當我審視Anthropic，以及整個產品管線時，發現他們符合《勢能效應》中的所有條件。這讓我非常欣慰，我認為Anthropic是以一種非常科學的方式在思考規模化。

過去，我剛到硅谷的時候，關于規模化其實沒有太多科學可言。到處都是口號，比如“快速行動，打破常規”“邊做邊學”，但這些是藝術，不是科學。我認為我們應該基于科學來分配資源，而非藝術。

九千光年： Anthropic非常關注AI對勞動力市場的影響，您覺得哪些崗位會最先感受到AI帶來的壓力？

李斯特：這個問題很好。我非常贊賞Anthropic能夠站出來，坦誠地告訴公眾AI可能會對勞動力市場產生巨大影響，他們也提出了政策解決方案，比如政府如何重新分配財富以確保每個人都有全民基本收入。這也是我欣賞Anthropic的地方——他們愿意全面地看待問題。

從勞動力市場來看，我認為那些“生成者”角色——比如寫代碼的人、計算機科學家、工程師——這些“生成型”的工作會最先被AI取代。

哪些工作是安全的呢？我認為“篩選者”角色會變得更有價值，篩選者能看到海量數據和推理，擁有良好的批判性思維，能利用這些思維來引領方向、決定下一步該做什么、是否該放棄。

“放棄”其實是被嚴重低估的創業要素。你需要通過實驗盡早判斷是否應該調整方向。所以，未來的穩定工作會是那些能篩選信息、并做出戰略決策的工作，這需要深度思考。

九千光年：不久前，一份《2028全球智能危機》的報告引發了全球關注。您聽說過嗎？您怎么看？

李斯特：是的，我沒讀過那份報告，但我知道它。對我來說，這類報告有時候為時過早，因為我們還不確切知道技術會走向何方。如果你連技術本身的發展都預測不了，又怎么能知道技術變化帶來的影響呢？

我們確實應該非常謹慎，但要明白——我認為這將是人類歷史上最偉大的工業革命。只是它不同于以往——此前的技術突破，比如軋棉機、蒸汽機、輪船、古騰堡印刷術，主要替代的是藍領工人。而這項新技術直接瞄準的是知識分子、白領階層。從這個意義上說，它非常不同。但我相信，通過恰當的經濟治理，我們能夠很好地應對這次大變革。

AI的發展會有泡沫嗎？

九年光年：那您覺得AI發展會有泡沫嗎？

李斯特：關于泡沫——在泡沫破裂后討論泡沫很容易，但破裂之前很難判斷。我做過一些關于泡沫預測的學術研究，研究數據中有什么信號可以預示泡沫，比如資產價格和資本支出中的信號。這是一門非常不確定的科學。

但我覺得，當你看到像現在這樣大規模的資本支出和投資時，肯定會有很多領域“過沖”——投資過多，最終得不到期望的回報。你可能問，為什么不避免過沖？問題是你直到過沖了才知道自己過沖了。所以現在有太多不確定性，也有太多跟風行為。

但我認為某些領域會出現收縮——就是那些AI確實沒起作用的領域。這很大程度上取決于“擴散”。因為創新一方面要發明，另一方面要擴散。你得把創新放到工作場所，讓人們去用、讓它真正為人所用。這部分會更困難、更不確定。

九千光年：Anthropic強調安全，而企業追求增長往往要求速度。從經濟學角度，您怎么看兩者之間的平衡？

李斯特：我不太喜歡“先開槍再瞄準”的做法，也不太喜歡“快速行動，打破常規”。當你面對的是無數人的生命和福祉時，我覺得我們應該更加謹慎。快速行動沒問題，但如果你跑錯了方向，跑得越快，回頭就越難。當我們面對的是工薪階層、無數男女老少的生活時，我們應該小心謹慎，把安全放在首位，先于速度和利潤。我覺得這是我們對人類的責任。賺錢的時間有的是，但我們要確保用安全和高效的方式來做。

九千光年：說到安全，Anthropic創始人達里奧先生多次強調要警惕中國的AI發展，甚至主張芯片出口限制。您怎么看？當AI成為全球兩個國家的深度博弈，企業的角色和決策變得比以前更復雜，對此您怎么看？

李斯特:這是我第一次來北京，我對這座城市印象深刻，最讓我印象深刻的是中國在AI相關技術上的公共和私人投資。達里奧說得完全正確——美國之外還有其他國家非常強大。

以中國的人才儲備，再加上政府和企業的全力投入，不難想象中國有朝一日會成為AI領域的領導者。但我認為中國和美國需要成為伙伴，而不是對手。因為我們都希望人民的生活更好，希望大家的福祉提升。我認為這已經超越了零和游戲——這可以成為一個“正和游戲”，所有人都能變得更好。零和游戲是你贏了我就輸了同樣多，我覺得我們不應該是這種心態。

我們應該認識到我們是為了人類而在一起，應該成為伙伴。

作為經濟學家，我不喜歡貿易限制，我支持開放貿易。但開放貿易時，每個國家內部可能會有一些人受到傷害，我們要確保他們得到補償。從根本上，我是貿易的倡導者，也是伙伴關系的倡導者。

我在北京看到的人力資本和將AI注入所有經濟領域的動力，讓我非常欣賞，我覺得這正是你們應該做的。

九千光年：那這一次來中國，還有什么讓您感到驚喜或印象深刻的地方嗎？

李斯特：我去過上海，這是第一次來北京。我很興奮能來，現在更興奮了，因為這是個美麗的城市，有美麗的人，這里的人真的想改變世界。

有三件事讓我驚喜：第一，北京比我想象中“綠”得多——飛過來時看到很多綠色，我本以為會是高樓林立的密集城市，但并非如此，非常美，建筑也很美。

第二，讓我驚訝的是在AI方面投入的智力嚴肅性、學術辯論和人力資本的深度，這讓我大開眼界。

第三，我參觀了兩家讓我印象深刻的機構，其中一家是滴滴。我去參觀了滴滴總部，我跟滴滴其實有淵源。我在優步當首席經濟學家時，CEO給我的第一個任務就是“解決優步中國問題”，我們當時每季度在中國虧損7.5億美元。我的解決方案很簡單：“我們必須離開中國，因為滴滴太有競爭力了。”我們最終確實退出了。但現在我參觀滴滴總部，講《勢能效應》的時候，我看到很多優秀的人才，滴滴有很多杰出的科學家，他們非常勤奮地工作，用科學來做決策。這讓我很欣慰，因為我現在看到了滴滴為什么是一家偉大的公司——因為他們有偉大的人，用科學來做決策。

科技巨頭為什么變“遲鈍”了？

九千光年：進入AI時代后，一些科技巨頭似乎變得有些“遲鈍”了。您曾在谷歌、Facebook工作過，現在又為Anthropic提供咨詢，您怎么看這個問題？

李斯特：我認為這種“遲鈍”來自企業在AI基礎設施、技術擴散、數據清理和API方面投入了數百億美元的資本支出——這是人類歷史上最大規模的資本投資。

這種“遲鈍”源于巨大的不確定性：這些投資能否如預期般獲得回報？當企業把如此巨大的賭注押在一項技術上，它們是在“抵押”自己的未來，希望能有所回報。但到目前為止，我們只看到了表面。人們開始越來越多地使用AI，但往往只是用來做簡單的事——比如老板發郵件過來，問Claude“我該怎么回復老板？”——這不是改變世界的方式。

你需要有“代理”在后臺幫你討論和解決問題；你需要企業或組織有多個代理互相協作解決問題，然后它們再和金融系統對話。所以我認為這種“遲鈍”其實是圍繞所有這些不確定性的反應。

九千光年： AI公司往往依賴少數頂尖人才。您在書里指出過度依賴天才就是規模化的死穴，但現在硅谷搶人大戰愈演愈烈，您還堅持這個觀點嗎？

李斯特：我仍然堅持這個觀點。這是《勢能效應》第三章的內容。但AI投資和我書里的例子略有不同。規模化的基本規律是“勢能效應”——在小規模測試有效的東西，擴大后效果會減弱。原因之一是“人無法規模化”。

我在書里舉了餐廳的例子——我們都喜歡好餐廳，北京烤鴨就是這樣。很多餐廳成功是因為廚師，但當它們想擴張時，如果廚師只能在一個地方，就永遠無法成功，關鍵在于廚師必須在現場做菜。

所以當一項事業需要某個人的持續創造時，把它建立在一個人身上就行不通。但如果一個優秀的人能創造一個“想法”，而這個想法可以規模化，這才是人們想雇傭優秀人才的原因。

因為優秀的人創造的想法不需要持續依賴人本身，它可以規模化，可以靠“代理”來運行。所以我的理論依然成立，這些優秀的人遵循我書里第三章的邏輯：你需要創造不依賴某個人持續投入的想法，這些想法在優秀的人引入后可以自己生存和繁榮。

九千光年：您說過未來十年更大的問題是“如何把一次成功變成一萬次成功”。過去美國企業善于從0到1，中國企業善于從1到100。在AI時代，您觀察到的模式還是這樣嗎？

李斯特：這確實是過去的模式——美國主導從0到1的創新，中國主導從1到100的擴散。兩者都非常重要，創新和擴散缺一不可。但在我這次訪問中國之后，我看到中國的科學家和學者們也開始大量做從0到1的事情，這非常令人鼓舞。

我認為中國不再只是“從1到100”了——兩者都會有。我希望美國也能更多做“從1到100”，同時繼續做“從0到1”。過去可能是這種分工，但現在我看到很多中國創業者非常出色、非常有干勁，想要創造從0到1的突破。所以會有很多成功案例。

李斯特的中國之行

九千光年：在中國，有您長期密切關注的科技公司嗎？假如您有機會加入一家中國公司，您會選擇哪家、擔任什么角色？

李斯特：主要是滴滴。我也關注一點阿里巴巴和京東，但我真正熟悉的只有滴滴，了解它們的業務運營和如何規模化。山姆會員店我也很熟悉，但那是美國公司——山姆是沃爾瑪的一部分。

如果讓我選，我會做滴滴的首席經濟學家，因為我熟悉網約車業務，也喜歡他們拓展到外賣等新領域的嘗試。滴滴確實有非常優秀的人才，我喜歡和聰明人一起工作。我對他們的國際擴張特別感興趣——他們在拉美做得很好，還在拓展其他市場。如果能幫助滴滴進入美國市場，那會非常有趣，就像回到2016年我和優步、滴滴打交道的時候。

九千光年：在這次中國之行中，您觀察到中國創業者在“規模化”方面有什么獨特優勢和不足？

李斯特：優勢在于人才的聰明才智、良好的資本市場，以及支持創業的政策環境。這里有一種對創業的渴望——我能感受到。這種渴望在硅谷有，在美國其他地方可能也有一些，但不普遍。在這里我感受到了這種創業沖動。再加上支持性的政策制定者，他們愿意投資這個領域、投資教育和人力資本。所有這些加在一起，就是成為世界領導者的要素。

至于不足，如果他們讀了我的書，就不會有不足了。就目前而言，我認為太多創業者把規模化當成藝術，覺得必須快速行動，否則就會錯失良機。

九千光年：如果讓您在AI時代給中國的創業者一個最核心的建議，會是什么？

李斯特：我的建議是：快速行動，但確保方向正確。我認為這里的人們思想非常開放，他們像科學家一樣思考。但我認為太多創業者把規模化當成藝術。實際上，創業者們可以通過將實驗嵌入日常運營中來快速行動，這是關鍵。當他們這樣做時，就可以科學地發現哪些想法有規模化潛力，不要把速度和方向對立起來。我這本書不是要讓人慢下來，而是讓人跑得快、跑得對。

我們也將由九千光年工作室出版的《尋龍訣：為什么“六小龍”誕生在杭州》英文版贈予李斯特。

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