陳丹青x仲樹 | 消失的紅利時代，浸泡在偽經驗里的人

今年初，陳丹青在收聽了一期關于貝多芬第九交響曲的播客后贊嘆道：“今年最意外的禮物就是知道有位仲樹，一個不可思議的女巫。”

作為年輕一代的青年學者，仲樹在今年陸續出版了《人的境況》、《心智生活》等譯著，且通過“獨樹不成林”這檔播客，不斷表達著自己的對時事的觀察和判斷。

兩位同樣有趣卻經驗不同的表達者，會如何碰撞智識？基于這樣的期待，「 山下聲·席地而談」邀請了陳丹青和仲樹來到木心美術館，展開一場跨越代際的對話。

在對話開始前，陳丹青特別叮囑仲樹：just punch！（直接出擊！），兩位嘉賓不斷拋出尖銳的問題，從代際經驗、AI浪潮，一路談到真話與假話的辨別。在話語交鋒和攻守轉換之間，共同成就了這場酣暢淋漓、精彩紛呈的對話。

下面，是這場對話視頻完整版：

下文摘選自Songmont山下有松品牌播客節目

「山下聲·席地而談」

陳丹青x仲樹 | 在水里的人，朝岸上走去

01

紅利時代已經過去了

陳丹青：非常巧，正好你這次回到中國，我們這兒有一個陀思妥耶夫斯基展覽。春節左右，我聽到你的播客，馬上就被吸引了。我至少聽過你二十期播客，講國際上的事情、講伊朗問題，當然還有貝多芬、莫扎特和陀思妥耶夫斯基。

我蠻驚訝的，一個97年生人，居然讀陀思妥耶夫斯基。俄羅斯文學貫穿我們這幾代人的一生，但是改革開放以后，俄國、蘇聯這一頁很快就翻過去了。所以我會很驚訝，到你這里，居然還會對俄羅斯文學感興趣。

仲樹：我不是個例。而且在我們這一代人中，陀思妥耶夫斯基好像比托爾斯泰更受歡迎。因為他可能和尼采一樣，抓住了某種年輕人的反叛精神，也就是那種想要對著社會豎中指的心情。這個情緒無論哪個時代二三十歲的年輕人都能共享的。

陳丹青：你昨天看了我們的展覽，感覺是什么？

仲樹：我常常在想，通往美的教育究竟是如何形成的。我很幸運，小時候是在美的環繞中長大的，也是在書的陪伴中長大的。那時的我或許并不真正理解那些東西，但它們會在心里留下某種印象。等到長大以后，有了理解和感受的能力，便會想要重新回過頭去咀嚼它們。

比如展覽中擺放的那一排電影裝置，播放的都是一些外文電影。其中有一部法國老片，改編自拉斯科爾尼科夫的故事：一個年輕人看見一個狡猾的小偷，被他高超的技巧深深吸引，甚至開始崇拜偷竊這一行為。

觀眾當下也許未必能完全理解電影想表達什么，但它會在心里留下一個問號，或者說，埋下一顆思想的種子。也許在未來某一天，在夢里，或是在睡前的某個片刻，它會再次回來，重新觸動我們。我想，這也許就是美德教育的起點。通過美，我們得以和這個庸俗的世界保持一點距離。而這樣的一個展覽，最大的意義或許正在于此。

陳丹青：你15歲就到波士頓去留學了。而我15歲的時候在干嘛？我們在上初中，在農村、在工廠。我完全沒有想到，在我的中年和晚年會目擊中國一批一批的小留學生出去，你就是其中一個。過去十年，我在國外遇到的大部分都是小留學生，有些爹媽還在陪讀。這是我完全陌生的一個經驗。

仲樹：你出國的時候，中國室內是沒有抽水馬桶的。而我去美國的時候，已經不感到巨大的經濟隔閡了。

陳丹青：我那時中國還是一個前現代社會，還在用糧票，自行車就是每家最重要的財產。我們這些人第一次見到曼哈頓的鏡頭，第一次被西方現代城市景觀震撼，是在尼克松來中國前后。當時中國乒乓球隊訪問歐美四國的時候，全國人民第一次在電影里看到華爾街，看到從天空拍下去的曼哈頓。

我們全部震呆了，原來城市是這個樣子的。差不多00年以后出國的年輕人，就不會再對這一切驚訝了。中國已經有摩天大樓，已經有高速公路，家家戶戶也開始有私家車了。

仲樹：是的，所以我們這代第一次出現了一種反向的感覺。我剛剛出國的那個時代，正好是文化自信、中國人經濟騰飛的時候。大家不僅沒有感到經濟落差，甚至會覺得自己比美國這幫人還有錢。

現在留學生都會管自己留學的地方叫什么村、什么屯，什么波士屯。我那些住在北京、上海的同學，每次回學校就會說，又要回村里了。他們覺得美國不發達。美國的00后這一代，是二戰以來第一代百分百堅信自己的生活不會比父輩更好的美國人，他們原來相信的都是it gets better every day。

陳丹青：十年前差不多已經這樣了。那時候我弟弟的孩子出生，我在產房外等候。旁邊有一家意大利移民，即將做父親的那個男人非常興奮，可孩子的爺爺對我說，他是二戰以后移民到美國的，如今他最大的憂慮是，自己的兒子再也過不上他當年那樣的生活了，那么將來的孫子又該怎么辦？那一代老人已經知道，紅利時代已經過去了。

仲樹：我的博導也是一位“50后”。他曾跟我講起1968年的故事，那時他在上大學，但不怎么上課，在衣服上寫著“Make love, not war”，跑去當嬉皮士。我問他：“你那個時候怎么不焦慮？”他說：“遍地是工作，不焦慮。”當時的情況是，博士一畢業，所有大學任你挑，整個世界都在擴張。

如果在當時有人說，自己的夢想是賺一百萬美金，所有人都會嘲笑他的。他們會覺得，你都來哈佛讀博士了，怎么能只有這樣的夢想，你應該要有更宏大的追求。什么是更宏大的追求？就是去思考“我們該往哪里去”這類問題。我覺得，這是一種已經消失了的時代情緒。

陳丹青：我80年代到哈佛的時候，巫鴻常讓我去那兒住一陣。那是美國人的好時候，里根的時代。四十多年前的那種樂觀氣氛，跟今天真的非常不一樣。

02

以后的人，是被AI的偽經驗喂大的

仲樹：我現在在教的05后、15后，又給我帶來了一些不同的感受。我是一個在乎閱讀的人，但現在會有在AI時代成長起來的，更年輕的小留學生跟我說，我用AI幫我解釋了這本書，就算是我讀過了，不要跟我說什么自己沒有努力去閱讀，你已經老了。

陳丹青：他們對你這么說？你居然也算個老同志了。我想，不必真的去讀那本書，這是我會愿意退讓的一個立場。但我不會懷疑我的立場。因為在我這兒，永遠在區分真經驗和假經驗。

AI給你的經驗再真實，也仍然是間接的經驗。但我關心的是，AI給的間接經驗，已經開始塑造這一代人了。你現在在教05后，這些05后一眨眼也會到你現在的位置。他如果滿腦子已經是AI給的經驗，那他對再下一代的AI經驗已經不感到奇怪了。你很可能是最后一代從非AI的學習過程里出來的人。

仲樹：我再舉一個例子。有一個我非常喜愛的福建女孩，她聽我的播客，我的每一期播客封面都是她畫的。有人在下面評論說，這是AI畫的嗎？我說不是，這是我的插畫師畫的。然后對方說，你把這些插畫喂給AI，以后不管什么話題，都可以讓AI按照這個人的風格生成更多繪畫，我們也看不出來區別。我不是這個插畫師，可聽到這句話時，仍然替她感到憤怒，也感到不甘。

陳丹青：這就是我關心的事情。我一點不介意我身后背負的這個傳統過時了。我介意的是，將來的孩子就是看著這些生成圖像長大的，他對人手工做出來的東西已經不敏感了，也不在乎了。這一天也許已經來了。

仲樹：生成和創造是不同的嗎？

陳丹青：我不想太強調創造這件事情。天下文章一大抄，天下繪畫也是一大抄。至少對我自己來說，我從來不會說我有創造力，說我創造了我的作品。將來的所有圖像，無論是影像、視頻，還是我們叫作繪畫的東西，我蠻相信它會帶來一個巨大變化是此前沒有過的。苗頭已經有了，將來會大規模發生。

仲樹：你在說的是，AI會不會類似于杜尚那樣，突然把藝術變成一個倒置的小便池，然后徹底改變現代藝術。

陳丹青：不太一樣。杜尚只是躲開了繪畫，他告別了繪畫，然后拿出一個小便池。重要的不是這個小便池，而是他用這個告訴你，繪畫對他來說沒有多少意思了。

但是現在發生的情況不是這樣，現在的事情直接發生在繪畫本身。手機上能找到一種叫數字油畫的東西，我已經看過一百張以上。全都是一樣的，油畫筆觸堆得很厚，形非常準，看上去好像是畫出來的，但我一眼就能辨認出來，它是AI生成的數字油畫。

仲樹：現在AI還可以做另一件事情，我可以把所有陳丹青畫的畫喂給它，然后把你的聲音也喂給它。

陳丹青：這個事情已經發生了。這一切就是我剛才說的，我們將永遠生活在偽經驗當中。第一手經驗正在越來越跟我們脫鉤。此前我們再怎么說，看到的都是第一手經驗，不管畫得好畫得壞，寫得好寫得壞。但是第二手經驗會大規模替代第一手經驗，往后的年輕人，是在這個偽經驗里被喂大的。

仲樹：現在很多年輕人的現狀是，你不用自己動手寫一封郵件了。比如我要給你寫一封畢恭畢敬的郵件，我可以先寫一段亂七八糟的話，然后告訴AI說，請把這個改成畢恭畢敬的口吻，這樣就可以了。

我不需要學習如何見人說人話、見鬼說鬼話。我不需要學習如何在不同的人面前呈現自己。今天我可能也在和你的溝通中說錯話，如果你的反應不是呵呵一笑，而是來教訓我一頓，那我下一次就知道該如何修正自己。

當一個人缺少與世界碰撞和對抗的過程，也就很難在這種對抗中丈量世界的尺度。我們討論的不是修燈泡這類技術問題，而是說話，是如何與他人發生關系。我接觸到的第一批學生，幾乎都說自己是I人。但在我看來，這很多時候并不只是性格內向，而是一種社會化經驗的缺失。

陳丹青：我一直有一個大的印象，就是媒體越來越發達，人越來越被動。現在的年輕人大部分都給我一種被動的印象，甚至很呆，而且冷漠。相對來說，我們前媒體時代長大的人，更生龍活虎一些，非常躁動，甚至很野蠻，但是有活力。現在有的一切，我們那會兒都沒有，所以我們要用身體去跟這個世界、跟生活打成一片。

仲樹：但這也不是他們的錯。

陳丹青：對，不是誰的錯。我想說的是，媒介能夠塑造人生活的環境。

仲樹：在這件事情上，我和你的老師木心的態度更接近。我不接受這個世界變成了這個樣子，我覺得它是丑的。至少我對這個時代的抱怨是，它不相信美是有高低之分的。但我認為，AI生成的油畫就是平庸的，就是不美的。

陳丹青：我只能說，我眼睜睜地看著這一切來了，我的意見是不重要的，該來的一定會來。

我總是會返回去看。攝影出現造成了繪畫的危機；電影出現造成了攝影的危機；電視出現造成了電影的危機；現在視頻出現，電視也面臨著危機。我們其實已經送走了很多非常好的時代。比如攝影，我認識一群天花板級的攝影家，他們幾乎太絕望了。現在沒有人在關心攝影，沒有人在收藏攝影。可是80年代、90年代，中國有過很精彩的攝影師和攝影作品。現在這一切就像沒發生過一樣。

仲樹：我在給《罪與罰》寫導讀的時候，看到你特展里面的那本連載雜志，會感到有一點震撼，因為它對我來說有一種陌生感。我不知道連載小說的時代是怎樣的。我已經習慣了買一本書，然后從頭讀到尾。

陳丹青：小仲馬他們開始連載小說的時候，英國的貨輪到紐約港，在外海停著，紐約港的工人劃著小艇上去，接上頭扔下來的郵包。他們會迫不及待地問，連載小說里的那個Peter后來怎么樣了？就像我們后來等連續劇一樣。但這個時代早就過去了。

03

分辨假話很容易，分辨真話反而有點難

陳丹青：我最早聽你的播客，是從你講伊朗戰爭那一期開始的。我自己很少談世界大事，因為我并不太清楚到底發生了什么，也不太確信自己對這些事情究竟持有什么看法。

但現在我看到自媒體上有很多人在談論國際大事。他們既不是國家軍事部門的人，也不是外交部門的人，只是一個播客、一個博主，卻非常上心。在我聽來，他們甚至能相當專業地分析戰場，分析整個局勢，一期接一期地講，也有大量的人跟著聽。這是一件很不可思議的事。放在十多年前，幾乎難以想象。

在我們那個年代，普通人能做的事情很有限，主要就是看報紙。《參考消息》非常珍貴，男女老少都會看。我們只能從那一點點信息里，猜測這個世界到底正在發生什么。

可現在，自媒體讓這么多人都可以出來，頭頭是道地談論俄烏戰爭。對我來說，這既新奇，也困惑，信息好像變得無限豐富，但我反而不知道該相信誰了。

仲樹：我現在也給傳統媒體寫專欄，從傳統媒體的視角來看，自媒體的出現對他們來說是一個巨大危機。受過專業訓練的記者，學過新聞學，知道什么是調查，知道如何核實信息來源。之前有幾個國際關系記者問我：你如何核實你的信息？你的信息來源是什么？你是如何獲取你的視角的？

我意識到，我還是能夠回答這些問題的。為什么我談這么多中東？因為我非常感興趣，我學過四年阿拉伯語，我認識很多巴勒斯坦人和以色列人，我十年前就去過，我可以回答這些問題。但網上有成千上萬個討論時政的人，可能根本回答不了這些問題，可能他們就沒有進行事實核查。

陳丹青：我當然應該重視訊息的準確，但播客真正能吸引我的，還是語言的魅力。不是文學意義上的語言，而是你講話得能抓住我。

仲樹：現在從大眾的角度來說，最嘩眾取寵的東西就是能夠抓住最多人的東西。

陳丹青：不是，我說的不是嘩眾取寵。我能分辨嘩眾取寵和一個真正會說的人。

仲樹：那你怎么分辨呢？

陳丹青：這太容易了。就像一個人到你面前說話，他是在糊弄你，還是真心的，一聽就聽得出來。假話自己會告訴你它是假話。你不要以為假話有那么有力量。

我年輕時候可能還不太能分辨，很容易相信別人。但是現在要糊弄我，真的不太容易。木心有句話說得很好，他說：“我相信你，我相信你說的每句話都是假話。”分辨假話太容易了，有時候分辨真話反而有點困難。

仲樹：我爸畢生的興趣愛好也是分辨假畫，但不是你說的那個“話”，是書畫的“畫”。我小時候問他，你怎么分辨假畫？他說，當你看過三千張蒲華畫的所有畫之后，你就能夠分辨，一眼就知道什么是假畫。

陳丹青：量很重要，數據庫很重要。

仲樹：經驗很重要。你是活了一輩子之后，才能說出這句話。

陳丹青：差不多是這樣。50歲以后我就沒那么容易被騙到。你需要一個數據庫，需要三千張，甚至三萬張。對我來說，分辨假畫有一個辦法。有個內行蠻同意我的說法：當這張倪云林特別像倪云林的時候，就有問題。因為仿作都試圖讓你無法分辨，它會太像倪云林了。

仲樹：這就是內行和外行的區別。

陳丹青：倒也未必。我覺得內行和外行，取決于這個人是不是有足夠好的直覺。經驗和數據肯定重要，但是直覺是不可解釋的事情。

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