許紀霖×劉擎：流量密碼的時代，公共對話還可能嗎？

5月22日下午3時，許紀霖教授與劉擎教授攜新書《此心安處是吾鄉：AI時代的文化認同》再度同臺，于上海上生新所蔦屋書店共話AI時代的個體命運。

活動現場

本次活動由浙江人民出版社社長趙波主持，現場座無虛席，讀者反響熱烈。我們特將此次對談整理成文，以饗讀者。

浙江人民出版社社長趙波主持

趙波各位讀者大家好，下午好！非常歡迎大家今天來參加許老師這本《此心安處是吾鄉》的新書發布會，也是許老師與劉老師的一場對談。我是浙江人民出版社的社長趙波。今天隆重推出的是許紀霖老師和劉擎老師，還有梁文道等許多學者大咖共同參與的對話集——《此心安處是吾鄉》。

這本書里有許老師與眾多名家學者在十幾二十年里思想碰撞的精華。書中最后一部分專門討論AI時代人的處境。說到AI，我們出版圈也有很多困惑。前幾天香港中文大學的一位副校長說，五年內出版行業會消失，因為AI獲取知識可能比文字更快。AI帶來的沖擊，有時比帶來的便利更大。我們出版社在武林廣場邊上，離環球國際只有200米——那是DeepSeek的誕生地。一家是傳統行業，一家是新興行業，這種對比很現實。所以，在AI時代，我們更需要一種“現場感”，用人與人之間的接觸、語言上的交鋒、心靈上的碰撞來應對困惑。因此我們今天組織了這樣一場對談。

下面隆重介紹兩位嘉賓：第一位是許紀霖老師。許老師在中國思想史方面的文章和著作，給了我們那一代大學生極大的思想滋養。20多年來，許老師一直保持著公共知識分子的立場，不斷發聲，而很多與他同期的公共知識分子慢慢從視野中消失了。第二位是劉擎老師。劉老師在年輕人中的影響力很大，很多人通過《奇葩說》和他關于西方政治思想的講義認識了他。

今天兩位老師對談，一定會碰撞出很多思想的火花。接下來我就把主場交給許老師和劉老師。

活動現場

許紀霖我們不妨將今天的活動視為這本新書的發布會，這也是首場。剛才趙社長說浙江人民出版社是一家地方出版社，我覺得這過于謙虛了。今天杭州已成為“宇宙中心”、AI的中心、機器人的中心，“杭州六小龍”震撼世界。浙江人民出版社身處這樣一個中心，自然也成為了中心的出版社。我們兩位的作品能在浙江出版，我們也沾了光，從“小上海”進入了“大杭州”。在介紹這本書之前，我們先請劉老師向大家打個招呼。

劉擎非常高興，謝謝趙社長，謝謝紀霖老師。我也是在紀霖老師的提攜下成長的。這本書是許老師組織的各種對話活動的匯集。我參與較多，大概參與了五次，所以掛上了我的名字。這本書見證了公共領域公共討論十多年的發展，是一個記錄。同時，今天的公共言說、公共領域的討論面臨著新的挑戰和問題。在這個時刻重新出版這本書——其中的文章都是過去十多年的積累——是一個特別有意義的樣本。今天來討論這個話題，非常有意義，我很高興。

許紀霖我先簡單介紹一下這本書的出版緣起。首先聲明，這不是我一個人的書，而是我們的書。首先是劉擎老師，其次還有約三十位中國著名的學者、文化人參與了共同對話。我們共創了這本書——這兩年“共創”這個詞很熱。我只是這本書的一個打工人，穿針引線。現在“主理人”這個概念很流行，直播、餐館、咖啡館都有主理人，書也有了主理人，以后爭取做家庭的主理人。

這本書的性質是這樣的：除了做研究之外，從上世紀90年代開始，我還致力于搭建一個公共平臺，讓各種聲音、各路學者——不論立場、觀點如何，當然大三觀要一致，小三觀可以不同——聚在一起對話。這種對話不僅有共識，也有爭論，但碰撞出的火花都很閃亮。三十年來，我樂此不疲。這本書是過去十多年公共平臺對話的記錄，其中有很多名字，我舉兩個大家不陌生的——梁文道和施展。劉擎老師也做出了重要貢獻，五次閃亮登場。所以這是一本“共創”的作品。時間跨度從2014年到現在，超過十年。這個平臺起初在華東師范大學，后來慢慢轉移到社會。其中有相當篇幅是在靜安的新華書店進行的，當時得到了騰訊的支持，做了“騰訊思享會·海上談”。當然也有近幾年的公共對話。我認為這些對話是一個時代的記錄，值得結集出版。感謝浙江人民出版社給了這個機會。我原以為是一本小冊子，沒想到如此厚重。書名《此心安處是吾鄉：AI時代的文化認同》取自其中一次與毛尖、維舟的對話，我覺得比較溫暖，便用了這個書名。

今天雖然AI很熱，但我們更想和劉老師探討的話題是：在流量密碼的時代，公共對話還有可能嗎？此刻我發現，這個問號是多余的——因為今天是周五下午，劉老師檔期很滿，只有這個時間有空。我們本以為會門可羅雀，但現場來了這么多熱心的朋友共同參與。可見這是一個偽命題。實際上我們要討論的是“如何可能”，而不是“是否可能”。這是今天對話的主要話題。我和劉老師多年來從學院內部走向社會公共空間，經歷了十幾年來中國公共對話的發展，積累了不少經驗、感受和理性認識。

劉擎我記得上一次在蔦屋書店也是和許老師，討論的是反智主義。當時我說下次還要來。許老師有一個在中國學者中特別重要的特點：他愿意組織公共討論。1988年我認識許老師，至今已經38年。那時我參加一個會議，還是學術界的門外人，只是喜歡人文社科。會上許老師提交了論文，我讀了他的論文，非常佩服。后來到上海開會時遇到他，他說我們有沙龍，把你組織進來。

許紀霖我打斷一下：那個沙龍不是我組織的，是一位朋友組織的，在安福路，叫安福路沙龍。80年代末我是參與者，90年代初才成為組織者。他后來被拉進沙龍。

劉擎許老師一直熱心組織學者之間的討論，最初是比較小的圈子。后來我回國工作，與許老師在同一所學校，他擔任人文高等研究院執行副院長，我們一起做過思想節。我們把校園文化向社會開放，有媒體報道，也有視頻拍攝，梁文道也來過。許老師除了學術貢獻之外，還有一個重要貢獻：他有意愿也有能力把學界思想界不同觀點的人聚在一起對話、討論甚至爭論。我個人也受益于這個過程。

我進入學界后，既是學者，也關心公共生活、公共思想界，并且以此為榮。但最近發生了變化：公共思想界似乎轉向了傳播娛樂界。一些同伴覺得這樣很危險，我自己也保持警覺。今天要談流量時代——在流量密碼時代，社交媒體、綜藝節目要求你有點、有金句、有刺激性或挑釁性的觀點，極端的話才引人注目，而流量直接與商業價值掛鉤。作為學者或思想者，面臨選擇：要更大流量，還是堅持思想的嚴謹性和公共性？公共性本身也很復雜：知道的人越多就越公共嗎？哈貝馬斯在《公共領域的結構轉型》中區分了好的公共性和壞的公共性。他擔心理性的公共討論受到挑戰——那是在20世紀60年代，電視媒體興起之時。他去世前出版的《公共領域的新結構轉型》指出如今的挑戰更大。他用了兩個詞：一個是“舞臺參與”，即表演性的參與；另一個是“被操縱的參與”，可能出于權力、黨派、商業利益。

《公共領域的新結構轉型》

[德] 尤爾根·哈貝馬斯

中信出版社

我們學者致力于的公共領域，是不同的人共同關心公共事務、社會政策、平等正義等問題，并展開討論。這是哈貝馬斯意義上的公共性。而表演性的公共性是為了流量、存在感、知名度；操縱性的公共性則是為商業或政治利益服務。我第一次上《奇葩說》時很害怕，但覺得節目形態背后可以有真正的思想爭論，雖然需要娛樂化。這是一次冒險。今天身處這樣的環境，我一直小心辨析自己是否進入了商業流量引導、誘導甚至制約的公共傳播，試圖堅持學術嚴謹性與思想公共性。這是一個持續的問題和挑戰。

許紀霖劉老師區分了兩種公共性，這恰恰反映了這些年中國公共性的變化。當年在華東師范大學閔行校區，我們做過思勉人文思想節。有幾場非常精彩，包括與梁文道、蔣方舟、陳曉楠的對談，那時還是十幾年前。梁文道說，如果要在上海選一所大學，他首選華東師大，因為華東師大的公共性是最好的。可惜限于技術條件，那些對話沒有留下文本，否則一定會出現在這本書里。

公共性是知識分子的本質。知識分子不同于學者專家——后者可以在專業領域活動，而知識分子必定要走向公共空間。上世紀五六十年代，知識分子的特征是寫檢討。80年代以后，公共性成為知識分子的核心特征之一。比如張文宏，三年疫情期間從專家變成了公共知識分子，他的話成為國民的“定海神針”。我和劉老師一起編《知識分子論叢》，前七八期主題都與公共性有關。

過去公共性主要在知識、學術領域。當年有所謂的“三大派”：自由派、新左派、新儒家。他們在北京彼此已經不說話了，但主要代表人物都是我的朋友。我把他們請到上海來對話、爭論。但過去十年，那個公共空間逐漸衰落，而一個新的文化公共空間正在出現，活躍程度是我從80年代文化熱以來從未見過的。不過，這兩種公共空間的底層邏輯不同：前一種沒有流量和商業邏輯，比較純粹；今天的社交媒體和自媒體時代，除了知識文化邏輯，還有流量邏輯，背后是資本和商業邏輯。這就產生了一個問題：知識分子進入這個新空間后，如何處理這兩種邏輯的緊張？我不愿簡單地把劉老師、梁文道等人稱為“網紅”，我更愿意稱他們為“平臺知識分子”。劉老師深度參與了這一過程，請他繼續談談如何處理好這兩種邏輯的緊張。

劉擎教授分享

劉擎我并沒有“很好地”處理，而是一直處于緊張之中。從上世紀90年代到21世紀初，公共討論基本是圈內人討論圈內問題，但討論的是有公共性的跨學科問題。討論完之后在媒體上發一個紀要，公眾是聽眾，說者與聽者截然二分。現在社交媒體的出現打破了圈內圈外的界限，演員與觀眾的界限變得模糊。原則上，任何觀眾都可以反客為主，成為作者或主導者。思想的公共性不再被專業人士壟斷，我稱之為“思想的平民主義化”。但這可能帶來反智主義的問題：思想是否有門檻？

學者進入公共生活，是因為關于公共生活的政策原則需要大家商量。中國式民主不僅是投票，還有商議。商議需要知識資源和思考準備。公共領域是一種公民教育，讓我們對公共事務負責。公共學者有責任介入公共生活，但每個人可以根據自己的情況選擇不同程度和深度。現在這個“特權”被打破了——主導者、作者、讀者、演講者、聽眾之間的界限模糊了，你被拋到一個更大的范圍里。討論的樣態不再是大學研討會的樣子，回應方式可能毫無章法。有些贊揚也缺乏理性，但人聽到贊揚總會舒服。我們如何在這個時代提高公共討論的質量？流量與公共性有一致之處，也有矛盾之處。要讓好的想法有影響力，就需要一定的傳播；但要進入流量競爭，又可能劍走偏鋒，導致動作變形。

我面臨過這樣的問題：要不要上綜藝節目？上《再見愛人》是因為前一期非常撕裂，他們希望有理中客的聲音，但有人覺得我說得太溫和、不夠犀利。現在有一個觀點：你無法對流量不在乎，但可以區分“熱流量”和“冷流量”。借用麥克盧漢“熱媒體、冷媒體”的概念：熱流量滿足消費型需求，提供憤怒、道德制高點、陰謀論，讓你爽，成為你的“嘴替”。但它轉瞬即逝，沒有成長性，像不健康的零食。我們需要另一種流量——冷流量。它是慢的、深的、長的，像“long deep slow reading”所提倡的那樣。冷流量回應了人更深層的需要：對世界的探索欲、對人的理解、彼此被理解的需求。要回應這個需求，需要找到好的接口和話語方式。看似“冷”的事情，也可能有很高的關注度，但它是“冷靜”的冷，而不是沒有熱度。比如《給阿嬤的情書》能成為現象級電影，因為它回應了人最質樸的情感和鏈接的需要。知識人介入公共領域，要爭取影響力，但不要去拼熱流量，而是要找到冷的流量。這種流量是成長型的，對個人和公共生活都有促進。雖然困難，但仍然可為。

許紀霖教授分享

許紀霖劉老師講得很好，熱流量和冷流量的區分很有啟發。羅翔也說過類似的話：熱流量只是希望知識分子成為他的嘴替，帶來情緒價值；但如果某一天不符合他的預期，他會立刻反水。熱流量不是忠粉，只是偶合。而冷流量是長期主義的默契與知音，用戶粘性高，更重要的是共同成長。

知識分子進入公共空間，第一要堅守自我，不要迎合熱流量而失去自我；第二要與時代和解，用喜聞樂見的方式表達。康德說：啟蒙就是有勇氣公開運用自己的理性。關鍵詞是勇氣、公開、理性。今天我們重點討論“理性”。上一輪的知識和思想公共領域，大家用理性說話。但從微博開始，到社交媒體，理性逐漸消失，極端尖銳的聲音更容易帶流量。像梁文道、羅翔、劉擎老師依然堅守理性，值得致敬。但在這個快節奏時代，除了理性，情感是否同樣重要？金雯老師在《情感時代》中指出，18世紀啟蒙運動也是一個情感覺醒的時代，情感與理性同樣重要。今天年輕一代更重情感：不僅要說理，還要心靈對得上。IP除了理性，更多是情感在發光發熱。公共對話不能只有理性一條腿，情感是另一條腿。

例如《奇葩說》中，劉老師那期我邊簽書邊看。除了薛兆豐，我特別欣賞蔡康永——他不僅有理性，還有情感的力量，不是煽情，而是溫馨地娓娓道來。羅翔也是如此，他除了講案子，真正打動人的是他對人道主義的堅守、對自身有限性的謙卑。知識分子過去比較冷冰冰，但除了理性，是否也應帶有情感的力量？

劉擎許老師說得好，但情感和理性不是二元對立的。理性是在公共討論中給出理由，理由可以是邏輯推論，也可以是感受。英文中“rationality”與“reasonableness”不同。陳嘉映老師翻譯為“通情達理”最好。情感的反義詞是麻木，理性的反義詞是無理性。沒有理性的情感是歇斯底里。公共討論一直是有情有理的。單一的邏輯理性有局限。以前學術話語以理性為主，因為主要是圈內人在談。現在要恢復人的全方位面目，我們就是人與人在交談，只不過我碰巧學了這些知識。

冷流量和熱流量的一個區別在于：熱流量急于給出答案、底層邏輯、三句話講清楚，說得極端、過火。而學者首先要澄清問題。我們保持知識上的謙遜，承認每個人都有盲點。比如關于李翊云作品的討論，有人馬上站出來教人怎么教育孩子。但我們應該慢一點：李翊云是普林斯頓大學教授，她愛孩子嗎？她對原生家庭沒有反思嗎？她找不到最好的心理醫生嗎？她對自己的處境沒有二階思維嗎？人有時會陷入絕境——你知道一切資源，但就是沒辦法。關系、創業、家庭教育都可能如此。人類是有限的存在，會面對絕境。李翊云的作品和經歷提示我們這一點。面對這些，我們應該敬畏、慢一點。這是理性的選擇，也包含情感和共情。我認為這就是公共討論。但挑戰在于：是否要犧牲一點學術嚴謹性以適應大眾的接受習慣？這是一個永遠的問題。

李翊云新作《萬物自然生長》

許紀霖借著李翊云的話題多說幾句。我本來想做一期視頻播客討論，但未能落地。大部分批評李翊云的人其實沒讀過她的小說——小說沒有簡體中文版。他們只是把她歸入憎恨的“母親”類型加以抨擊。但我讀后發現，小說的主題不是親子關系，而是關于死亡與面對苦難——兩個兒子非正常死亡后，母親如何承擔沉重、如何超脫。小說中母親的沉重感令人感同身受。所以苛刻的批評對作者不公平。當然，從親子角度也可以反思：面對有先天缺陷的兒子，李翊云能否做得更好？我們沒資格評判個案，但作為抽象文本值得討論。

我想指出中西文化差異：西方文化中李翊云的做法可以理解，但在注重人情和家庭責任的中國文化背景下就會受到非議。她總是用理性方式與兒子討論死亡，并把選擇權交給兒子，這引起爭議。但在親密關系或親子關系中，除了理性，還有更強大的力量——情感。夫妻吵架時都想用理證明對方錯，但少有成功。有時一個擁抱勝過萬千語言。我有一位朋友說，她與女兒關系好的秘訣是每天擁抱。情感的力量有時超過理性。李翊云的小說敘述中，情感的身體傳遞可能比較匱乏。我們抽象地說，無論是親密關系、親子關系還是朋友關系，除了理性，還有一種讓人淚流滿面的力量——情感、共情、心靈的共振。

劉擎人類的對話本就有情有理。許老師對李翊云的分析有獨特視角，我也部分認同。但李翊云知道這些道理，可一個人能做到哪一步，受制于自身的成長史、命運和環境。十年前我有一位同事選擇自殺離開世界。我們曾內疚是否還能做些什么。后來我慢慢接受：這可能是一個絕境。再多的幫助也不一定有用。面對李翊云時，我會帶著自身的經驗去理解，而不是高高在上的上帝視角。每個人的視角都有特定性，人和人的對話始終是有情有理的。

許紀霖最后討論“公開”這個概念。今天很多人生活在信息繭房中，與AI聊天。AI是“大舔狗”，總提供情緒價值。但這是人性弱點——人都愿意聽好話。不過與AI的對話沒有公共性，是私密的。在這個時代，我們是否依然需要公共對話？我承認自己的弱點：獨自面對電腦寫文章時，很難產生精彩的觀點。只有在強有力的對話者面前，被點亮、被激發，我才覺得自己變聰明了。我只擁有真理的一部分，對話者擁有另一部分。我接納他合理的那部分，讓我自身更強大。我們每個人都是盲人摸象，只有上帝能看到全象。我摸著象鼻，劉老師摸著象腿，通過更多聲音，我更接近整體的大象。公共對話是我個人成長的需求。自我發現是在與他人的遭遇中完成的，不僅需要知音，也需要諍友。公共空間越是參與，越能自我發現、自我成長。這是我從內心表達的感受。

劉擎冷流量也體現了這種謙卑。盲人知道自己看不見，所以不會犯盲人摸象的錯誤——這個寓言是啟示性的，只有明眼人才會犯那樣的錯誤。知識分子是知道自己有盲點的人。許老師說需要在場感和公共討論。為什么面對面的交流不可替代？因為看到對方的面容，意識到我們是同類，有應答。在網上惡言相向的人，到了面對面場合就會不同。好的討論不僅能相互理解，還能彼此改變、成長。即使觀點未變，至少澄清了問題。人和人在場的交流本身就有內在價值，不只是功效性的。鍛煉身體不僅為了健康，鍛煉過程本身就是好的。在人工智能時代，如果把自己的能動性都外包給機器人，人類會變成“人類智障”。我們要保持能動性，保持人和人之間的在場交流——無論是討論、唱歌、游戲、擁抱。

許紀霖劉老師講得非常好。在線的群聊永遠比不上線下的在場對話。因為在線時對方只是一個符號，沒有完整的人格。而線下能看到面孔、眼神。眼神放光帶來的能量是線上感受不到的。線下還有一種“氣場”，線上也感受不到。公共對話與面孔、氣場密不可分。群聊中互懟的往往是不認識的人——“馬甲”不用承擔道德責任。而一起吃過飯的朋友，吵歸吵，感情不會傷。

今年年初我在成都，那里有全中國最多的獨立書店。在有家書店講座后，晚上有一場年輕人自發組織的辯論賽，主題叫“明亮的對話”。參與者互不認識，但有一位年輕女律師公布了辯論規則，整個對話非常有理，彼此尊重。只要規則明確、看到對方的臉，雖然觀點不同，但共同的情感在暗暗涌動。這說明了公共對話的價值。在流量密碼的時代，我們依然渴望著、也需要著一場又一場的公共對話。

（進入讀者提問環節，整理從略）

趙波聽完這場對談，我想到三個詞：如登春臺、如享太牢、如沐春風。精神上得到了洗禮和給養。感謝兩位老師，讓我們度過了一個純粹而美妙的下午。

（文字稿由出版社整理，完整音頻可掃一掃下方二維碼打開小宇宙APP收聽）

《此心安處是吾鄉：AI時代的文化認同》

戳下方書封 即可入手本書

作者 許紀霖 劉擎等

出版日期 2026.04

內容簡介

逆全球化時代，年輕人如何安身立命？AI已來，個體又當如何自處？

本書收錄許紀霖教授近十年來策劃、組織與參與的19場公共對話文字。許教授攜手劉擎、施展、梁文道等30余位一線學人、思想者展開深度對談，向這個時代每個個體都無法逃脫的心靈困境與時代困局發起思想的沖鋒：百年未有之大變局下，我們該如何認識自己的文化與文明？在價值撕裂的社會中，該如何面對信仰與堅守的矛盾，群體間認同的齟齬，甚至愛、欲與死亡的束縛？高速變動的世界里，該如何看待個體、國家甚至世界的發展趨勢？遭遇數字時代，我們又該如何應對？

比起問題的答案，也許更重要的是本書的形式——許紀霖教授走進一處公共空間，帶著一張桌子，請來一些睿智的朋友，圍著桌子談談這個世界，也與這個世界談談。

向上滑動閱覽目錄

第一編 換一種視野看中國 / 1

何謂現代，誰之中國？ / 3

中國思想史研究的新問題、新視域和新方法 / 14

此心安處是吾鄉：在鄉土中理解中國 / 31

在農耕、游牧與海洋文明之間：“何為中國”的新解讀 / 54

新文化運動的“雙城記” / 78

今天我們為什么要讀歷史？ / 111

新天下主義：當中國遭遇世界 / 141

第二編 何以安身立命 / 163

知識分子：文化托命之人 / 165

中國知識分子的家國天下情懷 / 193

尋找中國人的文化之根 / 219

西南聯大知識分子何以安身立命？ / 239

儒、耶、佛對話當代人的心靈世界 / 256

現代人如何面對死亡？ / 293

第三編 遭遇數字時代 / 323

“儀式的消失”之后，數字時代的“我們” / 325

智人之上：每個人使用AI的方式，就是未來的命運 / 352

DeepSeek帶來的思考：是技術加速，還是對齊主義？ / 397

移動互聯網時代的閱讀革命 / 419

網絡時代的語言暴動與“教主”現象 / 449

中式教育打敗西方了嗎？ / 479

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