萬(wàn)字追問(wèn)：你以為的理解真的是理解嗎？重新理解理解的四個(gè)層次

對(duì)談嘉賓

Henk de Regt

拉德堡德大學(xué)科學(xué)院社會(huì)科學(xué)研究所自然科學(xué)教授

拉德堡德大學(xué)科學(xué)院社會(huì)科學(xué)研究所自然科學(xué)哲學(xué)全職教授。 其專業(yè)領(lǐng)域?yàn)橐话憧茖W(xué)哲學(xué)、物理學(xué)基礎(chǔ)以及近代物理學(xué)史。 他的研究領(lǐng)域圍繞“理解”這一主題展開(kāi)，試圖通過(guò)哲學(xué)分析和歷史案例研究，研究科學(xué)理解的本質(zhì)。

主持人

Paul Middlebrooks

卡內(nèi)基梅隆大學(xué)的特聘助理研究員

卡內(nèi)基梅隆大學(xué)的特聘助理研究員，同時(shí)是播客“Brain Inspired”的主持人。他主要研究運(yùn)動(dòng)皮層和基底神經(jīng)節(jié)神經(jīng)群體活動(dòng)如何在自由行為的小鼠中支持自然行為，致力于揭示神經(jīng)活動(dòng)與復(fù)雜行為之間的關(guān)系。

你真的“理解”什么是理解嗎？

在日常生活中，我們常把“突然想通了”的靈光一現(xiàn)，或是對(duì)某個(gè)高頻專業(yè)詞匯的眼熟，當(dāng)作是理解的達(dá)成。但在科學(xué)哲學(xué)領(lǐng)域，這種主觀的燈泡時(shí)刻往往只是一種認(rèn)知錯(cuò)覺(jué)；而另一種極端，認(rèn)為“掌握的事實(shí)越多，理解就越深”，同樣偏離了理解的本質(zhì)。

亨克·德·雷特（Henk de Regt）可以說(shuō)是當(dāng)今專門研究“理解”的頂尖學(xué)者，他的著作《理解科學(xué)理解》已成為該領(lǐng)域的經(jīng)典。亨克提出了一種實(shí)用主義理解觀：理解不是你知道多少絕對(duì)真理，而是你能否使用它。宣稱理解某一事物，要求你能基于相關(guān)理論給出解釋，甚至無(wú)需計(jì)算就能做出定性預(yù)測(cè)。

在本次萬(wàn)字深度對(duì)話中，我們將跟隨亨克的視角，“理解”拆解為層層遞進(jìn)的4個(gè)層次：

層次一：主觀感受層。 剝開(kāi)靈光一現(xiàn)與熟悉感的偽裝，直面日常認(rèn)知中極易陷入的偽理解與自欺欺人。

層次二：科學(xué)實(shí)踐層。 從實(shí)用技能出發(fā)，探討為什么連錯(cuò)誤的理論，依然能作為強(qiáng)大的工具為我們貢獻(xiàn)真正的理解。

層次三：抽象降維層。揭示人類如何通過(guò)“理想化”的模型與“隱喻”的折疊，對(duì)復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)世界進(jìn)行降維與把握。

層次四：機(jī)器層。 當(dāng)理解不再依賴碳基生命的主體意識(shí)，我們能否用一套行為主義的評(píng)測(cè)基準(zhǔn)，去衡量人工智能的理解水平？

理解理論的起源——

從“靈光一現(xiàn)”到科學(xué)哲學(xué)的核心

保羅：你在2017年出版了《理解科學(xué)理解》這本書。在此之前，你已經(jīng)就“理解的哲學(xué)”這一主題研究多年，也發(fā)表過(guò)其他著作。在我看來(lái)，自那以后，你基本是把自己這套“理解”理論，廣泛應(yīng)用到了各類問(wèn)題與現(xiàn)象當(dāng)中。我的這個(gè)判斷對(duì)嗎？你涉獵的議題很多，但都貫穿了你對(duì)“理解”的哲學(xué)定義。我理解得沒(méi)錯(cuò)吧？

亨克?德?雷特：確實(shí)是這樣。書寫完并出版之后，我回頭看才發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)。有段時(shí)間我甚至想：“好了，我已經(jīng)受夠‘理解’這個(gè)話題了，研究太久了。”但這種想法并沒(méi)持續(xù)多久。

首先，我不斷收到相關(guān)演講邀請(qǐng)；之后這本書又獲得了拉卡托斯獎(jiǎng)，邀請(qǐng)和曝光度就更多了。我自然一直對(duì)這個(gè)主題保持興趣，一方面也持續(xù)參與后續(xù)討論，因?yàn)椤袄斫狻痹诳茖W(xué)哲學(xué)中已經(jīng)成為一個(gè)熱門議題。

那段時(shí)間前后也有更多相關(guān)著作出版，出現(xiàn)了不少新討論，尤其是關(guān)于：理解是否依賴事實(shí)？理解與實(shí)在論之間的關(guān)系是什么？我們是否只能通過(guò)正確、如實(shí)描述現(xiàn)實(shí)的理論才能理解自然？這些問(wèn)題在我書出版后成為重要爭(zhēng)論，而書中對(duì)此只做了簡(jiǎn)短討論。

保羅：你肯定早就預(yù)料到會(huì)這樣。一旦在哲學(xué)里打開(kāi)一個(gè)缺口，相關(guān)的一切問(wèn)題都會(huì)被牽動(dòng)。它幾乎能觸及所有可能的議題。我對(duì)哲學(xué)的一點(diǎn)糾結(jié)是：它到最后往往會(huì)變成語(yǔ)義之爭(zhēng)，可以無(wú)休止地辯論下去。而我喜歡你這套 “理解”理論的一點(diǎn)，就在于它帶有實(shí)用主義色彩，這點(diǎn)我們后面會(huì)談到。

亨克?德?雷特：你說(shuō)得對(duì)。它確實(shí)觸及大量問(wèn)題，是一個(gè)非常基礎(chǔ)的議題，既關(guān)系到科學(xué)哲學(xué)中的傳統(tǒng)問(wèn)題，也可以更廣泛地應(yīng)用到與科學(xué)、乃至科學(xué)與社會(huì)相關(guān)的其他問(wèn)題上。這也是我在出書之后想要走的路線——也就是你一開(kāi)始問(wèn)的：把我的觀點(diǎn)應(yīng)用到新的問(wèn)題上。我當(dāng)時(shí)（現(xiàn)在也依然）感興趣的一個(gè)方向，就是“公眾科學(xué)理解”這一概念。整本書都在討論：專家科學(xué)家如何理解自然與世界，他們又如何進(jìn)行交流。

而我們同樣需要把“理解”傳遞給更廣泛的公眾。“公眾科學(xué)理解”這個(gè)概念里本身就帶有 “理解”一詞。它到底是什么？要如何實(shí)現(xiàn)？如何起作用？這是我出書之后想做的方向之一。這多少有點(diǎn)巧合：2018年，也就是七年前，我在阿姆斯特丹的哲學(xué)系工作了很長(zhǎng)時(shí)間之后，看到了一個(gè)教職招聘——同樣是自然科學(xué)哲學(xué)方向，但在我現(xiàn)在所在的奈梅亨大學(xué)理學(xué)院。

這個(gè)職位隸屬于社會(huì)科學(xué)研究所，是理學(xué)院的一部分，里面既有科學(xué)哲學(xué)家，也有社會(huì)學(xué)家等社科研究者，更側(cè)重研究科學(xué)與社會(huì)之間的互動(dòng)。這一點(diǎn)本身就吸引了我。我申請(qǐng)了這份工作，他們也認(rèn)可我的思路與申請(qǐng)。之后我進(jìn)入了一個(gè)新環(huán)境，也能更多地關(guān)注這些議題。

保羅：或許我們可以先從整體上概述一下你的 “理解”理論，以及它在當(dāng)前科學(xué)哲學(xué)中的定位，然后再結(jié)合你后續(xù)的具體研究展開(kāi)細(xì)節(jié)。在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，這個(gè)領(lǐng)域的核心都是科學(xué)解釋。我并不掌握完整的學(xué)術(shù)史，我們都是站在巨人的肩膀上。

但在我看來(lái)，你當(dāng)時(shí)像是獨(dú)自在一個(gè)小島上研究“理解”——一個(gè)比“解釋”更進(jìn)一步的概念。當(dāng)年做這方面研究的人是不是很少？你是孤軍奮戰(zhàn)嗎？為什么會(huì)走上這條路？

亨克?德?雷特：現(xiàn)在回想起來(lái)確實(shí)很有意思。我大概是在世紀(jì)之交，也就是2000年左右開(kāi)始做這方面研究的。這倒未必有什么特殊巧合，開(kāi)個(gè)玩笑而已。對(duì)我個(gè)人而言，這項(xiàng)研究的靈感來(lái)自我90年代的博士工作。我當(dāng)時(shí)研究的不是“理解”，而是科學(xué)發(fā)現(xiàn)，以及一線科學(xué)家的哲學(xué)觀點(diǎn)對(duì)他們工作的影響。我主要研究的是物理學(xué)家——我本身就是物理學(xué)出身，擁有物理學(xué)碩士學(xué)位。

我研究過(guò)麥克斯韋、玻爾茲曼、薛定諤、尼爾斯?玻爾等著名物理學(xué)家。其中薛定諤是特別有意思的人物，他的觀點(diǎn)極具魅力，受教育背景非常廣泛，對(duì)哲學(xué)等諸多領(lǐng)域都有興趣。他的傳記很值得一讀。

保羅：哦，他的傳記是嗎？正好，我剛和丹?尼科爾森（Dan Nicholson）錄了一期節(jié)目——他剛出版了一本小書，重新探討薛定諤的《生命是什么？》。他對(duì)科學(xué)有一套過(guò)程式的視角。他的核心觀點(diǎn)是，現(xiàn)代生物學(xué)家、神經(jīng)科學(xué)家，以及我們所有人之所以會(huì)持有這種明確的機(jī)械論解釋觀，認(rèn)為這才是好的解釋，根源都可以追溯到薛定諤。我很推薦你去看這本書。如果你對(duì)薛定諤感興趣，一定要讀讀丹的這本書。但你可能原本更感興趣的是量子物理部分。

亨克?德?雷特：并不會(huì)。那是他后來(lái)的工作了，是在1940年代。我剛才說(shuō)的是他1920年代的研究：當(dāng)時(shí)他對(duì)量子理論不滿，提出了替代的波動(dòng)力學(xué)。他非常強(qiáng)調(diào)理解與理論的可理解性。他認(rèn)為量子理論是不可理解的。他相信理論應(yīng)該是可可視化的，只有在腦海中能形成圖像，形成關(guān)于原子樣貌與結(jié)構(gòu)的時(shí)空?qǐng)D景時(shí)，才算真正獲得理解。而科學(xué)與物理學(xué)的目標(biāo)，就是提供這樣的理解。這在當(dāng)時(shí)很難做到 ——

我研讀了他與泡利、海森堡、玻爾等人的討論，并把這些材料用在博士論文里，用來(lái)分析背后不同的哲學(xué)預(yù)設(shè)與觀念。在我完成論文后，其實(shí)是我的一位導(dǎo)師建議：“后續(xù)的博士后課題，你可以專注研究薛定諤和他關(guān)于可理解性的觀點(diǎn)。”我的研究就是從這里開(kāi)始的。這真的是一個(gè)巧合，是從之前的工作自然延伸出來(lái)的。之后我才慢慢……沒(méi)錯(cuò)，在那之后的幾年里，我開(kāi)始嘗試構(gòu)建一套更一般的理解理論。

一開(kāi)始，我確實(shí)感覺(jué)自己不是唯一一個(gè)做這個(gè)的，但要說(shuō)服其他人，比如論文審稿人，讓他們相信這是個(gè)有意思的話題，非常困難。當(dāng)時(shí)的科學(xué)哲學(xué)似乎還沒(méi)準(zhǔn)備好接受這個(gè)主題。

保羅：那個(gè)時(shí)候，學(xué)界滿是關(guān)于解釋哲學(xué)的各種爭(zhēng)論。按你的說(shuō)法，是不是大家覺(jué)得“理解”這個(gè)問(wèn)題沒(méi)那么重要？傳統(tǒng)上，我們可以把對(duì)“理解”的看法分為三類。第一類是主觀感受，也就是理解的感覺(jué)，我想這是普通人對(duì)理解的看法。第二類是把理解等同于事實(shí)知識(shí)：知道得越多，理解就越深。第三類就是你的理論，我們需要把它和前兩類放在一起對(duì)比說(shuō)明。

你覺(jué)得當(dāng)時(shí)人們是不是執(zhí)著于這樣一種想法：“理解沒(méi)法被嚴(yán)肅研究，因?yàn)樗皇俏覀兊闹饔^感覺(jué)，就是那個(gè)靈光一現(xiàn)的‘啊，我懂了’時(shí)刻？”是不是這類反對(duì)聲音？

亨克?德?雷特：一點(diǎn)沒(méi)錯(cuò)。你說(shuō)得完全正確。你剛才的劃分方式，我現(xiàn)在講課或教學(xué)時(shí)也會(huì)這么用。也就是兩種觀點(diǎn)：要么理解只是感覺(jué)，要么只是知識(shí)。而我想要表達(dá)、想要論證的是：理解比這兩者都更多。之后我從技能等角度展開(kāi)了這套理論。最初，研究解釋的傳統(tǒng)科學(xué)哲學(xué)家把理解僅僅看作是解釋帶來(lái)的心理副產(chǎn)品，一種愉悅的感受。就像大眾印象里科學(xué)家頭頂突然亮起燈泡：“啊！找到了！我懂了。”

保羅：是像亨普爾（Hempel）那批人嗎？

亨克?德?雷特：正是。亨普爾是最具代表性的人物。他開(kāi)啟了解釋的討論，提出了影響深遠(yuǎn)的覆蓋律模型，對(duì)解釋結(jié)構(gòu)進(jìn)行邏輯分析。這套理論在1950到60年代占據(jù)主導(dǎo)，甚至可以說(shuō)被普遍接受。之后出現(xiàn)了一些批評(píng)，也有了替代方案，尤其是因果解釋。但所有這些哲學(xué)家依然沿襲亨普爾的思路：“這些解釋或許會(huì)帶給我們理解，但那更多是主觀感受。”這對(duì)他們來(lái)說(shuō)并不重要。

保羅：也就是把它當(dāng)成一個(gè)副產(chǎn)品。

亞歷克斯：就是副產(chǎn)品。它對(duì)哲學(xué)分析而言無(wú)關(guān)緊要，對(duì)理論辯護(hù)也沒(méi)有意義。

保羅：哦，對(duì)，因?yàn)樗皇莻€(gè)副產(chǎn)品。那這些“守門人”到底是誰(shuí)？你得點(diǎn)名啊。我說(shuō)到亨普爾的時(shí)候，腦子里都能浮現(xiàn)出他寫信給編輯：“這篇沒(méi)法發(fā)，價(jià)值不夠。”

亨克?德?雷特：亨普爾應(yīng)該是1997年去世的。我還記得在研究早期，我自己準(zhǔn)備得也不夠充分，觀點(diǎn)也沒(méi)那么成熟，做報(bào)告時(shí)甚至收到過(guò)非常尖銳的反對(duì)意見(jiàn)。尤其是那些執(zhí)著于邏輯分析的學(xué)者，他們覺(jué)得“理解”這個(gè)概念太模糊，沒(méi)法用純粹的邏輯方式分析。

保羅：但實(shí)用主義呢？抱歉打斷一下。我想說(shuō)的是，哲學(xué)里其實(shí)有很深厚的實(shí)用主義傳統(tǒng)。我猜你早期可能還沒(méi)把理論扎根在這一傳統(tǒng)里，畢竟當(dāng)時(shí)還比較年輕。我感覺(jué)實(shí)用主義正在回歸，說(shuō)實(shí)話，也多虧了你這樣的學(xué)者。

亨克?德?雷特：這抬舉我了。不過(guò)在相關(guān)討論里，實(shí)用主義確實(shí)在回歸，而且是在很多領(lǐng)域。比如菲利普?基切爾（Philip Kitcher）在這方面做了很多工作；和我研究更接近的，還有劍橋的張夏碩（Hasok Chang）。現(xiàn)在可以說(shuō)隨處可見(jiàn)。還想補(bǔ)充一點(diǎn)：現(xiàn)在回頭看，25 年前，我確實(shí)覺(jué)得自己在探索一條很多人認(rèn)為是死路、或者沒(méi)意義的路。但后來(lái)發(fā)現(xiàn)，我并不是一個(gè)人。當(dāng)時(shí)其實(shí)有不少人都在思考類似問(wèn)題，算是一種時(shí)代趨勢(shì)吧。

不僅在科學(xué)哲學(xué)領(lǐng)域，尤其在知識(shí)論領(lǐng)域也是如此。我當(dāng)時(shí)對(duì)知識(shí)論的進(jìn)展不太了解，但后來(lái)兩個(gè)領(lǐng)域靠得越來(lái)越近。比如哈佛大學(xué)的凱瑟琳?埃爾金（Catherine Elgin），就試圖在知識(shí)論和科學(xué)哲學(xué)之間搭建橋梁。事實(shí)證明，差不多同一時(shí)期，知識(shí)論學(xué)者也在討論理解，至少開(kāi)始重視這個(gè)問(wèn)題。

保羅：那你對(duì)理解的定義到底是什么？我知道你可能已經(jīng)解釋煩了。但我前面鋪墊了那么多歷史視角，區(qū)分了那種主觀的“懂了”的感覺(jué)，而你的理論不是這個(gè)。本質(zhì)上，你的理解觀接近行為主義。這一點(diǎn)我們后面聊人工智能體如何能擁有理解時(shí)也會(huì)涉及。就基于我剛才說(shuō)的，你的理論算不算徹頭徹尾的行為主義？你可以先回答：在科學(xué)的語(yǔ)境下，理解到底是什么。

亨克?德?雷特：我先把范圍限定在科學(xué)理解上，這一點(diǎn)很重要。

保羅：為什么？

亨克?德?雷特：因?yàn)槔斫庥泻芏喾N。而我的理論框架，是建立在“用理論解釋現(xiàn)象”這一基礎(chǔ)上的。我不會(huì)主張這套定義適用于所有類型的理解。前面提到的20世紀(jì)20年代量子力學(xué)之爭(zhēng)，正是我靈感的來(lái)源，也是我這套觀點(diǎn)的起點(diǎn)。事實(shí)上，我還受到了海森堡在不確定性關(guān)系論文中對(duì)“理解”的定義的啟發(fā)，后來(lái)這成為我判斷理論可理解性的標(biāo)準(zhǔn)，用來(lái)檢驗(yàn)一個(gè)理論對(duì)科學(xué)家而言是否可理解。

它的核心思想是：科學(xué)家想要理解現(xiàn)象，就需要構(gòu)建能夠解釋現(xiàn)象的模型。模型介于理論與現(xiàn)象之間，用理論對(duì)現(xiàn)象做出理想化描述，讓理論可以被應(yīng)用。順便一提，這個(gè)思路我借鑒了南希?卡特賴特（Nancy Cartwright）和瑪麗?摩根（Mary Morgan）等哲學(xué)家的觀點(diǎn)——他們討論的是建模，而非理解，但構(gòu)建這類模型本身就帶來(lái)了理解。

我的核心論點(diǎn)是：要構(gòu)建這樣的模型、獲得對(duì)現(xiàn)象的理解，就必須擁有可理解的理論。理論始終在后臺(tái)，需要被應(yīng)用到模型與現(xiàn)象上，而這個(gè)理論必須對(duì)科學(xué)家來(lái)說(shuō)是可理解的。這聽(tīng)起來(lái)像是一句廢話，但這恰恰是薛定諤與海森堡爭(zhēng)論的焦點(diǎn)：量子理論到底可不可理解？薛定諤認(rèn)為不可理解，因?yàn)樗鼰o(wú)法被可視化。

如何判斷“理解”？

可理解性的歷史、工具與形而上學(xué)

保羅：因?yàn)槿蔷仃嚕沁@個(gè)原因嗎？

亨克?德?雷特：正是。海森堡等人最初的理論完全是數(shù)學(xué)化的，高度抽象，全是矩陣等形式化工具。而薛定諤持有這樣一種哲學(xué)立場(chǎng)：我們必須通過(guò)可視化才能實(shí)現(xiàn)理解，甚至可以說(shuō)，可視化本身就是人類理解的形式。我把這一點(diǎn)改造成了更偏向?qū)嵱弥髁x的表述：可視化是理解的工具。如果一個(gè)理論可以被可視化，對(duì)很多人來(lái)說(shuō)，就更容易使用它。可視化是把理論應(yīng)用到模型、開(kāi)展研究、提出新想法的工具。

“可理解性”與理論的可使用性相關(guān)，這成為我理論的核心，也是它屬于實(shí)用主義進(jìn)路的原因。同時(shí)，它顯然也是語(yǔ)境化的：因?yàn)樗蕾嚲唧w情境。對(duì)不同科學(xué)家、不同人而言，有效的工具并不相同，這取決于他們擁有的技能、背景知識(shí)等。些就是我理解理論的核心觀點(diǎn)，我也結(jié)合科學(xué)史對(duì)其進(jìn)行了完善。

我是通過(guò)考察科學(xué)史、考察物理學(xué)史上哪些理論被認(rèn)為可理解、哪些不可理解，才得出這套觀點(diǎn)的。我的博士論文本身也是科學(xué)哲學(xué)史。這種歷史進(jìn)路一直吸引著我。我認(rèn)為，回顧歷史能讓我們對(duì)科學(xué)有更深入的認(rèn)識(shí)，尤其能看到其中的變化與語(yǔ)境差異，而這正是我希望用我的標(biāo)準(zhǔn)與通用理論所捕捉的內(nèi)容。

這里幾乎從一開(kāi)始就存在一種張力：一方面，我試圖提出一種普遍、通用的觀點(diǎn)；另一方面，我又要承認(rèn)其中存在差異，不同學(xué)科、不同歷史時(shí)期的標(biāo)準(zhǔn)各不相同。

保羅：而這種差異性本身，就是普遍觀點(diǎn)的一部分。當(dāng)你回到歷史文獻(xiàn)中，需要去推斷什么是可理解的。我的問(wèn)題是：你是怎么做到的？你必須從字里行間去解讀，人們是如何描述理論、現(xiàn)象與解釋，從而判斷——對(duì)某位科學(xué)家而言，基于他的技能，他是否認(rèn)為某個(gè)理論可理解。你是怎么判斷的？

亨克?德?雷特：你是說(shuō)通過(guò)具體歷史案例？這當(dāng)然并不容易。首先，你可以從科學(xué)家之間的爭(zhēng)論入手，比如薛定諤與海森堡的那段爭(zhēng)論。幸運(yùn)的是，過(guò)去的科學(xué)家更愿意在論文中加入哲學(xué)思考甚至個(gè)人評(píng)論。比如薛定諤的論文里就有一條腳注，他直接抱怨甚至指責(zé)海森堡提出的理論完全不可理解。

保羅：哈哈，確實(shí)。

亨克?德?雷特：這很有意思。類似的例子還有不少，比如我書里有一章專門討論牛頓與惠更斯關(guān)于引力理論的爭(zhēng)論。在他們的書信和往來(lái)文獻(xiàn)里，也能找到大量這類直接表述。

保羅：說(shuō)白了就是有人明說(shuō)：“我完全看不懂你在說(shuō)什么。”

亨克?德?雷特：正是如此。當(dāng)然，從一開(kāi)始就要格外謹(jǐn)慎。比如惠更斯用法語(yǔ)寫作，薛定諤用德語(yǔ)，他們使用某些術(shù)語(yǔ)時(shí)，必須仔細(xì)辨析其真實(shí)含義。

但你提到的可能是另一個(gè)更關(guān)鍵的問(wèn)題：既然理論和技能有關(guān)，我們可以讀到科學(xué)家對(duì)自己或他人理論的評(píng)價(jià)，但要判斷他們到底具備或不具備哪些技能，就沒(méi)那么簡(jiǎn)單了。

保羅：沒(méi)錯(cuò)，這一點(diǎn)要怎么判斷？如果是牛頓，那他肯定具備相當(dāng)水平的技能，至少是數(shù)學(xué)技能，才能寫出《原理》。

亨克?德?雷特：牛頓和惠更斯之間的較量就是個(gè)很有意思的案例。牛頓當(dāng)然擁有發(fā)展其理論所需的全部技能，他在1687年發(fā)表了《原理》。惠更斯比他年長(zhǎng)一些，他對(duì)此不滿，并批評(píng)牛頓的引力理論。惠更斯同樣具備相應(yīng)技能，數(shù)學(xué)上他完全能讀懂牛頓的工作。但惠更斯明確表示，牛頓的理論是不可理解的。

我不知道他法語(yǔ)原文具體用了什么詞，但大意就是“無(wú)法領(lǐng)會(huì)、無(wú)法把握”。這就說(shuō)明，惠更斯所說(shuō)的“不可理解”是另一回事——不是他不會(huì)用這個(gè)理論，而是他無(wú)法接受世界是這個(gè)樣子的。這是一種形而上學(xué)層面的不可理解。

正是這個(gè)案例啟發(fā)我做出區(qū)分：形而上學(xué)可理解性與科學(xué)可理解性。我認(rèn)為兩者可以相互作用、存在重疊。惠更斯在形而上學(xué)上非常保守，他是笛卡爾主義者，不愿放棄機(jī)械論的宇宙圖景，而引力并不符合這幅圖景。你可以說(shuō)這是一種教條，但他的笛卡爾式形而上學(xué)同時(shí)也被他當(dāng)作理解的工具，并以此做出成果，比如波動(dòng)理論，這些都是非常重要的成就。形而上學(xué)與科學(xué)就是以這種方式相互影響。

保羅：物理學(xué)家常常因?yàn)樽约旱男味蠈W(xué)執(zhí)念去批評(píng)別人的理論。而被批評(píng)的人常用的一種辯護(hù)就是：批評(píng)者根本不懂我的理論，他們的批評(píng)就站不住腳。這里的區(qū)別在哪？批評(píng)在理解中扮演什么角色？

我是想說(shuō)，在科學(xué)里有同行評(píng)審。如果審稿人不懂你的理論，對(duì)你而言它不具備可理解性；或者他們抱有某種形而上學(xué)執(zhí)念，認(rèn)為“這不可能，因?yàn)槲倚欧顧C(jī)械論，而你根本不談機(jī)制”，于是從本體論、形而上學(xué)的立場(chǎng)提出反對(duì)——

按你的說(shuō)法，這就是形而上學(xué)可理解性的問(wèn)題。他們可能連理論細(xì)節(jié)都沒(méi)真正理解。我就是突然想到：批評(píng)真的太容易了，我經(jīng)常有這種感覺(jué)，創(chuàng)造卻難得多。

亨克?德?雷特：你關(guān)于批評(píng)的觀點(diǎn)很重要，而且把它和我的理論聯(lián)系起來(lái)也很有意思。我自己并沒(méi)有明確討論過(guò)這一點(diǎn)，但我想起一篇論文，你應(yīng)該也看過(guò)，因?yàn)槟阒皢?wèn)過(guò)的視角主義和神經(jīng)科學(xué)中的不同視角，就出自那篇文章。這其實(shí)不是我獨(dú)自完成的研究，是我的博士生琳達(dá)?霍蘭（Linda Holland）做的工作。我們和神經(jīng)科學(xué)家本杰明?杜卡德（Benjamin Dukard）一起合作發(fā)表了論文。這個(gè)案例里，存在以霍奇金–赫胥黎模型為代表的、占主導(dǎo)地位的生物電范式。

保羅：對(duì)，就是霍奇金–赫胥黎的動(dòng)作電位理論。

亨克?德?雷特：就是動(dòng)作電位。但這個(gè)范式無(wú)法解釋熱膨脹、熱與力學(xué)相關(guān)的一些現(xiàn)象。近年來(lái)出現(xiàn)了另一種熱力學(xué)范式。琳達(dá)那篇文章的核心觀點(diǎn)是：如果我們從理解的視角、而不是從真理與實(shí)在論的視角去看待這些不同框架——不去問(wèn)哪個(gè)才是真理，而是把它們看作能夠提升我們對(duì)整個(gè)系統(tǒng)解釋性理解的不同視角——就會(huì)發(fā)現(xiàn)：那些支持熱力學(xué)視角的學(xué)者，能夠?qū)鹘y(tǒng)進(jìn)路提出有效批評(píng)，指出其中的某些預(yù)設(shè)問(wèn)題。具體細(xì)節(jié)我就不展開(kāi)了。

保羅：我剛讀過(guò)那篇文章，可以直接說(shuō)。霍奇金和赫胥黎在解釋離子電導(dǎo)如何產(chǎn)生動(dòng)作電位時(shí)，有一個(gè)前提假設(shè)：細(xì)胞膜電容是恒定的。而來(lái)自熱力學(xué)和統(tǒng)計(jì)力學(xué)視角的學(xué)者指出：大多數(shù)人根本沒(méi)意識(shí)到這只是一個(gè)假設(shè)。如果從膜的熱力學(xué)性質(zhì)來(lái)看，尤其是神經(jīng)信號(hào)沿膜傳播時(shí)，膜會(huì)隨離子流動(dòng)發(fā)生膨脹等變化，電容很可能是變化的。

這就是對(duì)霍奇金–赫胥黎理論的直接批評(píng)。這一點(diǎn)對(duì)我沖擊特別大，因?yàn)榛羝娼皎C赫胥黎模型是神經(jīng)科學(xué)的基礎(chǔ)，是我們?nèi)腴T就學(xué)的、堪稱典范的經(jīng)典成果。但看了你們的論文，我才知道還有神經(jīng)信號(hào)傳播的熱力學(xué)解釋，我當(dāng)時(shí)就想：天吶，一切都還可以被質(zhì)疑，沒(méi)有什么是絕對(duì)安全的。

亨克?德?雷特：沒(méi)有什么是絕對(duì)安全的，這就是科學(xué)。

保羅：這就是科學(xué)，太棒了。

亨克?德?雷特：這也和批評(píng)有關(guān)。你提到批評(píng)時(shí)，我還想到一點(diǎn)：一方面，如果僅僅因?yàn)槟硞€(gè)理論和你接受的形而上學(xué)沖突就去批評(píng)它，這在某種意義上是教條主義。比如你是決定論者，就排斥量子物理。

在引力的例子里，惠更斯就是這么做的，可惜了。他當(dāng)時(shí)年紀(jì)也大了，或許可以理解。這種批評(píng)不是建設(shè)性的。但另一方面，基于不同視角對(duì)理解與可理解性的爭(zhēng)論，可以催生出富有成效的批評(píng)，就像剛才動(dòng)作電位的例子，以及更普遍的其他案例。

我想到恩斯特?馬赫（Ernst Mach）的一段論述，我在書里也提到過(guò)。馬赫是19世紀(jì)實(shí)證主義科學(xué)哲學(xué)家。他也是在討論引力相關(guān)的歷史時(shí)提出：他作為極端實(shí)證主義者，只相信事實(shí)、可觀測(cè)現(xiàn)象，理論只是工具，不用管真假；科學(xué)不負(fù)責(zé)解釋，只負(fù)責(zé)預(yù)測(cè)和測(cè)量。他在一本書里回顧了牛頓與相關(guān)可理解性爭(zhēng)論，然后說(shuō)：這些爭(zhēng)論都沒(méi)意義，應(yīng)該拋棄。

某個(gè)理論在某個(gè)時(shí)期顯得不可理解，比如牛頓時(shí)代的超距作用引力，人們習(xí)慣之后，就會(huì)接受并認(rèn)為它可理解。可理解性不過(guò)是習(xí)慣使然，僅此而已。我們不應(yīng)該用可理解性支持或反對(duì)理論，只是習(xí)慣問(wèn)題。

在某種意義上，我同意歷史上確實(shí)存在這種變化：17世紀(jì)不被接受的超距作用，后來(lái)慢慢被接受。但可理解性還有更積極、更具建設(shè)性的一面：對(duì)可理解性的討論，可以成為相互批評(píng)的基礎(chǔ)，也可以激發(fā)創(chuàng)新。惠更斯的形而上學(xué)既有保守的一面，也有積極的一面，它同樣可以帶來(lái)啟發(fā)。對(duì)可理解性的看法，不只是一種事后的被動(dòng)反應(yīng)，比如那種“我懂了”的感覺(jué)；它同時(shí)是積極、主動(dòng)地引導(dǎo)科學(xué)研究的力量。

保羅：這幾乎就是熟悉度理論：習(xí)慣了、熟悉了，就接受了。

亨克?德?雷特：這是馬克斯?玻恩（Max Born）的觀點(diǎn)。

保羅：這種看法相當(dāng)消極。

AI能理解嗎？——

從哲學(xué)僵尸到行為主義評(píng)測(cè)基準(zhǔn)

保羅：我一直有個(gè)想法：有些新概念剛出現(xiàn)時(shí)，你必須去學(xué)習(xí)，它們非常陌生、讓人不適、很不直觀。但久而久之，比如在論文里反復(fù)看到同一個(gè)術(shù)語(yǔ)——我舉個(gè)神經(jīng)科學(xué)里的例子，比如流形（manifold）。第一次看到時(shí)完全不懂，但僅僅因?yàn)榉磸?fù)接觸，你會(huì)覺(jué)得更熟悉了。可從某種意義上說(shuō)，你可能是在欺騙自己以為理解了，其實(shí)只是看習(xí)慣了這個(gè)詞，慢慢腦補(bǔ)出一幅圖景，但你根本沒(méi)法確定自己是不是真的懂。最后你會(huì)懷疑：我真的理解這個(gè)概念嗎？然后才發(fā)現(xiàn)，很多東西其實(shí)并沒(méi)有真正理解。這種熟悉感帶來(lái)的偽理解讓我很在意。

亨克?德?雷特：確實(shí)如此。但在我看來(lái)，理解一個(gè)概念，關(guān)鍵在于能否使用它。如果你只是在文本里反復(fù)看到這個(gè)詞，開(kāi)頭稍微解釋過(guò)，然后你覺(jué)得“我見(jiàn)多了，我懂了”，但實(shí)際上什么也做不了，那你依然沒(méi)有理解。通常來(lái)說(shuō)，不管是好書還是好課，在你反復(fù)接觸一個(gè)術(shù)語(yǔ)的過(guò)程中，你也會(huì)同時(shí)學(xué)會(huì)在腦子里用它做事：用它推理、用它分析……盡管有時(shí)很難明確說(shuō)清到底是什么。

你舉這個(gè)例子時(shí)，我想到自己作為物理學(xué)出身的背景。雖然很久沒(méi)啃前沿物理，只看科學(xué)史，但聽(tīng)到相關(guān)報(bào)告時(shí)，我依然對(duì)基本概念有直觀把握。可當(dāng)我聽(tīng)生物或神經(jīng)科學(xué)時(shí)，思維方式完全不同，很多概念沒(méi)有反復(fù)接觸過(guò)，就很難真正抓住。比如生物學(xué)里的通路（pathway），我一度始終沒(méi)明白它到底指什么。流形在數(shù)學(xué)里也有，應(yīng)該是相關(guān)的。

保羅：流形來(lái)自動(dòng)力系統(tǒng)理論。在哲學(xué)里，表征（representation）也是個(gè)大頭。我們似乎可以討論一千年。每個(gè)人對(duì)表征的理解都不同，但只要他們能在自己的研究框架里使用這個(gè)詞、幫自己把握研究對(duì)象，這就算一種理解，哪怕視角不同。可以這么理解嗎？

亨克?德?雷特：可以。

保羅：再說(shuō)回熟悉感。某種意義上，反復(fù)看到同一個(gè)詞，你確實(shí)會(huì)獲得一點(diǎn)點(diǎn)理解。這也讓我想到，你的研究里提到：理解不是全有或全無(wú)的現(xiàn)象，而是一個(gè)梯度，可以有不同程度的部分理解。我想確保我們聊到你最近的工作：開(kāi)發(fā)一套用來(lái)評(píng)估人工智能體理解能力的測(cè)試。

我之前用過(guò)“行為主義”這個(gè)詞，因?yàn)槟愕睦斫庥^在某種意義上就是行為主義：它不關(guān)心內(nèi)部有沒(méi)有心理表征，不關(guān)心實(shí)現(xiàn)方式、內(nèi)部機(jī)制，只關(guān)心實(shí)用層面——只要它能展示出使用信息所需的技能，能完成相應(yīng)操作，就可以認(rèn)為它具備理解。在這個(gè)意義上，宣稱某個(gè)AI具備理解是完全沒(méi)問(wèn)題的。

你最近就在做一件事：開(kāi)發(fā)一套可操作的測(cè)試，用來(lái)評(píng)估人工智能體的理解水平，并且這套測(cè)試要和人類理解的評(píng)估保持一致，同樣的測(cè)試既能用于人，也能用于AI，也可以作為AI理解程度的基準(zhǔn)。跟我多聊聊這部分。顯然AI在你學(xué)術(shù)生涯里爆發(fā)式發(fā)展，這是你做這項(xiàng)研究的原因嗎？具體在做什么？

亨克?德?雷特：這是我目前研究中很重要的一部分。因?yàn)樾姓聞?wù)和教學(xué)，我能用于研究的時(shí)間比以前少，但我仍在推進(jìn)，而且是和別人合作完成的。

幾年前，我們理學(xué)院希望鼓勵(lì)跨學(xué)科合作，我就和一位物理學(xué)家、一位計(jì)算機(jī)科學(xué)家開(kāi)始合作，拿到了啟動(dòng)資金，做機(jī)器學(xué)習(xí)與AI系統(tǒng)中的理解問(wèn)題，項(xiàng)目就是這么開(kāi)始的。我們招了一位博士后，克里斯汀?巴爾曼（Kristian Barman），他是我們所有論文的第一作者，目前已經(jīng)發(fā)了三篇，他做了大量工作。

保羅：他是哲學(xué)家還是科學(xué)家？

亨克?德?雷特：他是哲學(xué)家，現(xiàn)在去了根特大學(xué)，任科學(xué)哲學(xué)方向的研究員。他的博士論文寫的就是機(jī)制解釋。

他同時(shí)懂AI、也感興趣，所以我們招了他。這個(gè)課題現(xiàn)在占了他研究的很大一部分，他仍在和我們合作。這種合作研究有趣也有挑戰(zhàn)，因?yàn)榇蠹乙暯遣煌绕湓谡軐W(xué)里很容易出現(xiàn)分歧，但我們?nèi)〉昧瞬诲e(cuò)的成果。

至于我為什么會(huì)做這個(gè)——在這個(gè)項(xiàng)目開(kāi)始之前，我在做關(guān)于理解的報(bào)告時(shí)，偶爾就會(huì)被問(wèn)到：那計(jì)算機(jī)呢？科學(xué)家也用計(jì)算機(jī)，如果計(jì)算機(jī)生成一個(gè)解釋，它是不是帶來(lái)了理解？

這和數(shù)學(xué)里的計(jì)算機(jī)輔助證明很像：證明太復(fù)雜，人類無(wú)法全盤掌握，但某個(gè)猜想被證明了，卻沒(méi)有一個(gè)數(shù)學(xué)家能通覽整個(gè)證明。它還能帶給我們“為什么這個(gè)猜想為真/為假”的理解嗎？當(dāng)然，那時(shí)候還沒(méi)有這波AI熱潮。

保羅：這和圖靈測(cè)試不一樣。圖靈測(cè)試是看計(jì)算機(jī)能否做出滿足“我們認(rèn)為它在思考”的行為，而不是計(jì)算機(jī)真的會(huì)不會(huì)思考。自圖靈以來(lái)，機(jī)器能否思考就一直是個(gè)懸而未決的問(wèn)題。你之前被問(wèn)到這類問(wèn)題也很正常。

亨克?德?雷特：沒(méi)錯(cuò)。約翰?塞爾不久前去世了，就是提出中文屋思想實(shí)驗(yàn)的哲學(xué)家。很巧，我?guī)字芮皠傋x到他1984年的一本小書，40年前的講稿。他在里面討論心靈與機(jī)器，機(jī)器能否思考，并解釋中文屋論證。我重讀時(shí)的感受是：40多年過(guò)去了，我們還在糾結(jié)同一個(gè)問(wèn)題。計(jì)算機(jī)科學(xué)和AI當(dāng)然有巨大進(jìn)步，AI在50年代就誕生了。

保羅：他當(dāng)時(shí)說(shuō)的是符號(hào)主義AI。

亨克?德?雷特：對(duì)，完全不同。他當(dāng)時(shí)就認(rèn)為，未來(lái)技術(shù)會(huì)極大進(jìn)步，但句法和語(yǔ)義之間的鴻溝、與理解之間的鴻溝，永遠(yuǎn)無(wú)法彌合。

保羅：因?yàn)橐幸饬x，才有理解。

亨克?德?雷特：這就是關(guān)鍵。直到今天，這依然是個(gè)核心問(wèn)題。我認(rèn)為在當(dāng)下關(guān)于大語(yǔ)言模型的討論里也是如此：它們是真的理解，還是只是在鸚鵡學(xué)舌、預(yù)測(cè)下一個(gè)詞？我必須承認(rèn)，我自己也不完全確定，對(duì)此持保留態(tài)度。

但在我們的論文和這個(gè)基準(zhǔn)評(píng)測(cè)項(xiàng)目里，我們確實(shí)采用了行為主義的思路。我們嘗試建立這套評(píng)測(cè)標(biāo)準(zhǔn)，只看系統(tǒng)的能力表現(xiàn)，比如能否回答反事實(shí)問(wèn)題，以及各類可以被看作理解度量的問(wèn)題。

但我仍然猶豫，不愿說(shuō)這就是真正的理解。在這個(gè)意義上——你剛才把我的方法稱作行為主義——

保羅：它可以被解釋為行為，和行為主義有相似之處。

亨克?德?雷特：沒(méi)錯(cuò)，確實(shí)如此。

當(dāng)然，我原本的理論里，也明確包含了這樣一個(gè)核心觀點(diǎn)——無(wú)論是科學(xué)家，還是任何一個(gè)認(rèn)知主體，要實(shí)現(xiàn)理解，都必須擁有一套可理解的理論。你要知道，我當(dāng)初寫書、做相關(guān)研究的時(shí)候，壓根就沒(méi)考慮過(guò)AI這個(gè)領(lǐng)域。我滿腦子想的都是人類科學(xué)家，尤其是從科學(xué)史的角度去審視他們：我不把科學(xué)家看作是某種純粹的理性系統(tǒng)，而是把他們當(dāng)作真實(shí)的歷史行動(dòng)者——他們身處特定的歷史語(yǔ)境之中，和普通人一樣，有著各種各樣的認(rèn)知局限，諸如此類。

這種對(duì)人類科學(xué)家的關(guān)注，也是我們整個(gè)研究項(xiàng)目的大背景。我們延續(xù)了科學(xué)史學(xué)家、或許還有科學(xué)社會(huì)學(xué)家們的研究傳統(tǒng)，想要證明的是：科學(xué)是一項(xiàng)人類的事業(yè)，在某種意義上，它完完全全是屬人的。而這一點(diǎn)，幾乎從定義上就排除了“機(jī)器理解”存在的可能——因?yàn)槿藗儠?huì)自然而然地認(rèn)為：“只有人類才有大腦、有心靈，才能進(jìn)行表征活動(dòng)；或許我們可以把理論看作是一種心理表征，而只有擁有這種心理表征的人類，才有可能擁有真正的理解。”

當(dāng)然，這也不是絕對(duì)的，或許事情并非必然如此，但至少人類是一定能夠擁有真正的理解的。我也說(shuō)不好，或許我當(dāng)初的想法有些天真，或許是我那時(shí)候根本沒(méi)考慮過(guò)行為主義，也沒(méi)想過(guò)要在心靈哲學(xué)或認(rèn)知科學(xué)的某個(gè)陣營(yíng)里站隊(duì)。但當(dāng)我們開(kāi)始認(rèn)真思考“機(jī)器理解”這個(gè)問(wèn)題，開(kāi)始探討人工智能系統(tǒng)是否也有可能擁有理解能力時(shí)，我們嘗試采用了這樣一種研究思路：我們確實(shí)是通過(guò)不同層級(jí)的指標(biāo)來(lái)衡量理解水平的，而這些層級(jí)，正好對(duì)應(yīng)著系統(tǒng)能夠回答的不同類型的問(wèn)題。

緊接著，我們?cè)谡撐闹忻鞔_提出并論證了這一思路，還直接將其稱為“行為主義路徑”。我們的核心觀點(diǎn)很簡(jiǎn)單：“如果這就是衡量理解能力的有效方式，那我們憑什么要去區(qū)分回答問(wèn)題的是計(jì)算機(jī)還是人類呢？”

我猜想，約翰?塞爾要是還在的話，肯定不會(huì)贊同我們這種想法。但我們就是這么推進(jìn)這項(xiàng)研究的。就我個(gè)人而言，我雖然是這個(gè)研究團(tuán)隊(duì)的一員，但我私下里并不確定，這種研究思路是否完全契合我最初的理論——因?yàn)樵谶@個(gè)過(guò)程中，我們舍棄了我自己理論里一個(gè)相當(dāng)關(guān)鍵的要素，也就是“理解必須依賴?yán)碚摗边@一核心觀點(diǎn)。當(dāng)然，這一點(diǎn)也正是我們后續(xù)可以深入研究的方向，目前很多人工智能領(lǐng)域的哲學(xué)家也正在圍繞這個(gè)問(wèn)題展開(kāi)研究。

事實(shí)上，我目前還在和一位德國(guó)的科學(xué)哲學(xué)家弗洛里安?博格（Florian Boge）合作，他在人工智能領(lǐng)域做了大量的研究工作，還主持著一個(gè)大型項(xiàng)目，手下有不少博士生和博士后。他目前正在深入探討的問(wèn)題包括：擁有深度神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)的人工智能系統(tǒng)，是否真的在進(jìn)行表征活動(dòng)？我們能否判斷它們是否擁有概念？比如，他提出過(guò)這樣一種觀點(diǎn)：“或許人工智能系統(tǒng)并沒(méi)有真正意義上的概念，但它們擁有某種我們可以賦予其意義的東西，這種東西就相當(dāng)于‘功能性概念代理’——也就是說(shuō)，它雖然不是真正的概念，卻能起到和概念一樣的作用。”

保羅：問(wèn)題在于，理論層面是否也可以這樣：AI也能擁有可理解的理論？

亨克?德?雷特：沒(méi)錯(cuò)。我提到這一點(diǎn)，是因?yàn)檫@正是下一步研究方向：我們能否找到、或論證AI系統(tǒng)在某種意義上也擁有理論。

保羅：你最終或許不必放棄“理論”這一條件。

亨克?德?雷特：也許最終確實(shí)不用。你怎么看？你本身是認(rèn)知神經(jīng)科學(xué)家。大腦和神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)的類比 —— 我們組里有些人，比如克里斯蒂安，態(tài)度更直接，就是把大腦比作…… 當(dāng)然，神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)和深度學(xué)習(xí)的初衷，就是類比大腦，認(rèn)為大腦也是這么工作的。

如果人類大腦可以理解、可以表征、擁有理論，那AI里的深度神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)或許也可以。我們并不知道AI里這些“理論”存在于哪里，就像我們也不完全清楚理論在人類大腦里是怎么編碼的。我在這方面算是外行，了解不多。

保羅：這是一個(gè)哲學(xué)問(wèn)題。要說(shuō) “我這樣一個(gè)有機(jī)體，擁有一個(gè)對(duì)我而言可理解的理論”，你首先要厘清這句話到底是什么意思。直接說(shuō) “一個(gè)系統(tǒng)擁有一個(gè)可理解的理論”，本身就很奇怪。 在這個(gè)意義上，我用 “緊縮” 這個(gè)詞應(yīng)該是對(duì)的：你的理解理論是一種緊縮式解釋。

我覺(jué)得自己至今仍然放不下理解中的主觀層面：比如，我要判斷“我是否擁有一個(gè)對(duì)我可理解的理論”，這本身是一種主觀判斷。在這個(gè)意義上，它是主觀的。

我還是放不下那種古老的、心靈層面的東西，也不會(huì)把它賦予機(jī)器。有機(jī)體的理解是某種更崇高的東西；但如果接受緊縮版解釋，把理解歸給機(jī)器就完全沒(méi)問(wèn)題，只是它沒(méi)那么“特殊”了，含義和我直覺(jué)里的理解不一樣，不知道你能不能明白這種感覺(jué)。

亨克?德?雷特：我能明白。這是一種可行的思路。

保羅：舉個(gè)例子，查默斯的哲學(xué)僵尸。大衛(wèi)?查默斯的僵尸可以擁有理解，因?yàn)樗灰蕾囈庾R(shí)、不依賴主觀性。但如果我們做個(gè)調(diào)查，先解釋什么是哲學(xué)僵尸，再問(wèn)：這個(gè)僵尸真的理解它要過(guò)來(lái)…… 比如過(guò)來(lái)“吃你”嗎？它真的理解自己需要營(yíng)養(yǎng)之類的嗎？還是它只是像機(jī)器一樣行動(dòng)？

我們甚至能提出“它只是像機(jī)器一樣運(yùn)作、沒(méi)有理解”這種區(qū)分，就已經(jīng)暴露了我們?nèi)粘ＵZ(yǔ)言里對(duì)“理解”的直覺(jué)用法。我很驚訝你也會(huì)猶豫，不愿輕易把理解歸給機(jī)器。但在你的理論里，這是完全可能的，只是“理解”會(huì)帶上一層不一樣的色彩。

亨克?德?雷特：是的。我這種猶豫，也來(lái)自之前說(shuō)的：當(dāng)我研究科學(xué)理解、寫書和論文時(shí)，我腦子里的圖景是——從事科學(xué)的是人類。要理解科學(xué)是什么、科學(xué)理解是什么，就必須看真實(shí)實(shí)踐，而不是坐在扶手椅里做理性建構(gòu)，搞一套形式上正確、卻和現(xiàn)實(shí)無(wú)關(guān)的系統(tǒng)。

現(xiàn)實(shí)中的科學(xué)，是人類在實(shí)驗(yàn)室里做實(shí)驗(yàn)、在桌前計(jì)算、思考、創(chuàng)造。

保羅：是行動(dòng)。

亨克?德?雷特：對(duì)，是行動(dòng)。在這個(gè)意義上，我過(guò)去、現(xiàn)在依然會(huì)猶豫，也很難直接說(shuō)：“這些都可以被計(jì)算機(jī)取代。”

保羅：那么，其他關(guān)于機(jī)器理解的理論有哪些，你的理論又和它們有什么不同？我直接明確說(shuō)吧，目前有三類問(wèn)題被用來(lái)評(píng)估機(jī)器的理解能力。第一類是是什么問(wèn)題（what questions），用來(lái)檢驗(yàn)機(jī)器能否獲取用于做出解釋的有效信息。第二類是為什么問(wèn)題（why questions），看機(jī)器或人工智能體能否對(duì)相關(guān)現(xiàn)象構(gòu)建解釋。第三類是反事實(shí)問(wèn)題（counterfactual），源自伍德沃德（Woodward）的因果解釋理論：假如情況發(fā)生變化，會(huì)怎樣？能否定性地解釋，如果某個(gè)條件以特定方式改變，現(xiàn)象會(huì)出現(xiàn)何種不同、會(huì)發(fā)生什么？

這三類問(wèn)題被用來(lái)評(píng)估機(jī)器的理解。當(dāng)然，之后還要對(duì)這些問(wèn)題的答案進(jìn)行評(píng)判，這可能又是另一個(gè)問(wèn)題了，因?yàn)榇鸢覆⒉皇菙?shù)學(xué)題，沒(méi)有一個(gè)問(wèn)題的答案會(huì)是簡(jiǎn)單的“42”。

亨克?德?雷特：沒(méi)錯(cuò)，這只是我們的基本框架。

保羅：你是否會(huì)和其他理論產(chǎn)生爭(zhēng)論？畢竟人們很關(guān)心機(jī)器的能力與本領(lǐng)，尤其是在這波AI熱潮之后。我知道你在寫相關(guān)內(nèi)容時(shí)會(huì)參考其他理解理論，也稍微提到過(guò)圖靈，那么有沒(méi)有其他理論是你不認(rèn)同的，或者對(duì)于你所采用的這種處理方式有自己想法的論述嗎？

亨克?德?雷特：首先，在出發(fā)點(diǎn)和哲學(xué)預(yù)設(shè)上，我認(rèn)為會(huì)有很多哲學(xué)家直接表示反對(duì)，因?yàn)樗麄冎鲝埐荒馨牙斫鈿w屬于機(jī)器。這是最主要的分歧。

保羅：是形而上學(xué)意義上不可理解的那種分歧嗎？

亨克?德?雷特：是的。在這個(gè)意義上，我們的立場(chǎng)已經(jīng)算是有些非主流。而開(kāi)發(fā)評(píng)測(cè)基準(zhǔn)的想法——目前雖然算不上傳統(tǒng)，但已經(jīng)有很多針對(duì)機(jī)器語(yǔ)言理解等各類理解的基準(zhǔn)。我們只是在此基礎(chǔ)上，嘗試專門為科學(xué)理解，尤其是物理學(xué)領(lǐng)域，建立一套基準(zhǔn)，因?yàn)檫@是我們團(tuán)隊(duì)最熟悉、希望聚焦的領(lǐng)域。

我們有一篇尚未發(fā)表、但已放在預(yù)印本平臺(tái)的后續(xù)論文，是和幾位碩士生一起完成的。我們?cè)凇缎撵`與機(jī)器》（Minds and Machines）已發(fā)表論文的基礎(chǔ)上，更詳細(xì)地闡明了可以提出哪些問(wèn)題，并對(duì)問(wèn)題進(jìn)行分類。我們搭建了一個(gè)網(wǎng)站，計(jì)劃邀請(qǐng)專家對(duì)問(wèn)題的答案進(jìn)行評(píng)判。我們希望邀請(qǐng)人們提交問(wèn)題、給出答案，逐步構(gòu)建一個(gè)問(wèn)答集，最終形成這套基準(zhǔn)。

有些問(wèn)題確實(shí)最簡(jiǎn)單的方式就是像你說(shuō)的，用一個(gè)能直接給出數(shù)字的計(jì)算，或者只有一個(gè)正確答案的選擇題。這種方式當(dāng)然好用、容易實(shí)施，但我們也希望納入更多開(kāi)放式問(wèn)題，或是系統(tǒng)需要完成的其他任務(wù)與問(wèn)題，這部分難度更高。事實(shí)上，我們目前仍在構(gòu)建這套基準(zhǔn)。

理解的實(shí)用主義本質(zhì)——

錯(cuò)誤理論、理想化與抽象的價(jià)值

保羅：在傳統(tǒng)機(jī)器學(xué)習(xí)里，評(píng)測(cè)基準(zhǔn)占據(jù)主導(dǎo)地位，但通常都是用準(zhǔn)確率百分比來(lái)衡量。只有在答案非黑即白、非常清晰的時(shí)候才適用，比如選擇題之類的。但這里存在古德哈特定律的問(wèn)題：一旦你設(shè)定了目標(biāo)，這個(gè)基準(zhǔn)就會(huì)失效，變成一個(gè)很差的衡量指標(biāo)。因?yàn)榇蠹宜信Χ紩?huì)集中在通過(guò)測(cè)試上，而不是真正提升你想評(píng)估的能力。做研究時(shí)也必須考慮這些問(wèn)題。

你現(xiàn)在試圖把理解給操作化，這可能是你之前沒(méi)想過(guò)的——用這種方式去量化理解。我記得在你之前的書里，其實(shí)并沒(méi)有真正談?wù)撊绾瘟炕斫猓嗍窃诘於ɡ斫膺@個(gè)概念的概念基礎(chǔ)，對(duì)嗎？

亨克?德?雷特：沒(méi)錯(cuò)。正如你剛才提到的，這可以追溯到我最初那本書。我確實(shí)承認(rèn)理解是有程度之分的，在這個(gè)意義上它是可以測(cè)量的。最開(kāi)始研究這個(gè)問(wèn)題時(shí)，書里也體現(xiàn)了這一點(diǎn)，我并沒(méi)有展開(kāi)細(xì)說(shuō)，甚至在表述上更接近“要么理解，要么不理解”的二分法。但在研究過(guò)程中我逐漸意識(shí)到，從科學(xué)史來(lái)看，理解顯然是分程度的。

舉個(gè)有點(diǎn)顛覆性的例子，這個(gè)觀點(diǎn)不在書里，而是我后來(lái)另一篇論文中提出的。我研究過(guò)化學(xué)革命，也就是從燃素說(shuō)過(guò)渡到拉瓦錫的氧化學(xué)說(shuō)，現(xiàn)代化學(xué)由此開(kāi)端。18世紀(jì)的燃素說(shuō)現(xiàn)在已經(jīng)被遺忘，我問(wèn)過(guò)一些化學(xué)專業(yè)的學(xué)生，他們甚至都不知道燃素是什么。

保羅：這樣啊。

亨克?德?雷特：哲學(xué)家們會(huì)說(shuō)，燃素說(shuō)是典型的錯(cuò)誤理論，燃素根本不存在，所以這個(gè)理論不可能帶來(lái)任何理解。

保羅：而你認(rèn)為：它可以。

亨克?德?雷特：沒(méi)錯(cuò)，確實(shí)如此。至少在18世紀(jì)的語(yǔ)境下，它能夠帶來(lái)理解，甚至在今天也能給我們一定的理解。這部分觀點(diǎn)可能比較有爭(zhēng)議。當(dāng)然，我也承認(rèn)，拉瓦錫的氧化學(xué)說(shuō)比燃素說(shuō)能帶來(lái)更多的理解。這就意味著我們必須對(duì)理解進(jìn)行比較，也就意味著理解存在程度差異，因此需要一種衡量方式。

不過(guò)我本人并不喜歡過(guò)于形式化的哲學(xué)進(jìn)路，可能也不是我的專長(zhǎng)，所以我從來(lái)沒(méi)有自己嘗試去建立量化方法，但已經(jīng)有其他學(xué)者在做相關(guān)工作，比如關(guān)于理解程度的論文等。

保羅：所以你是有點(diǎn)被動(dòng)地被拉進(jìn)這條智能體理解的研究路線里的？

亨克?德?雷特：你是指AI這個(gè)方向嗎？

保羅：對(duì)。

亨克?德?雷特：完全不是。我是真的想弄明白，想去思考、去探索這個(gè)問(wèn)題。在我意識(shí)到其中存在張力之后，也并不想先驗(yàn)地直接否定 “AI系統(tǒng)或機(jī)器可以擁有理解” 這一可能。在某個(gè)時(shí)刻我意識(shí)到：我依然沒(méi)有確切答案。但或許更重要的是，我們?cè)跈C(jī)器理解這個(gè)項(xiàng)目上最初想回答的問(wèn)題——“機(jī)器能理解嗎？機(jī)器能思考嗎？”——可能本身就沒(méi)那么有趣。

更有意義的問(wèn)題其實(shí)是：我們?nèi)祟惪茖W(xué)家該如何與機(jī)器合作？AI系統(tǒng)能為科學(xué)做些什么？你可以把它們只當(dāng)成工具，也可以把它們當(dāng)作合作者、當(dāng)作可以交流互動(dòng)的主體。在這種視角下，它們是否真正擁有理解，也許就沒(méi)那么重要了。就像你之前說(shuō)的：“真正擁有”到底是什么意思？

此時(shí)，行為層面就變得更重要：機(jī)器的輸出是什么？對(duì)我們?nèi)祟惗允欠窨衫斫猓课覀內(nèi)绾我黄鹜七M(jìn)科學(xué)理解？諸如此類。

保羅：我想大家心底里還是習(xí)慣把“合作者”等同于人類。在期刊俱樂(lè)部或是其他學(xué)術(shù)場(chǎng)合，我和其他人互動(dòng)、交流想法、互相批評(píng)，來(lái)回碰撞。而現(xiàn)在人們把AI當(dāng)作工具使用時(shí)，經(jīng)常會(huì)感嘆：“哇，這個(gè)我沒(méi)想到。”然后就會(huì)忍不住想：機(jī)器內(nèi)部到底發(fā)生了什么？于是一夜之間，就有人開(kāi)始把意識(shí)歸給機(jī)器。

但在你的理論里，理解是緊縮的，偏向行為主義，所以我們可以說(shuō)某個(gè)東西擁有理解，卻不用認(rèn)為它能感受痛苦。關(guān)掉它的時(shí)候也不會(huì)有心理負(fù)擔(dān)。可如果它有意識(shí)，關(guān)掉它就會(huì)讓人不安，對(duì)吧？

亨克?德?雷特：是的。

保羅：在這個(gè)意義上，接受“理解并非只是人類的專屬”，其實(shí)是可以接受的。

亨克?德?雷特：你是把理解和意識(shí)這些東西區(qū)分開(kāi)了？

保羅：不不，我并沒(méi)有刻意區(qū)分。

亨克?德?雷特：我現(xiàn)在的立場(chǎng)，可能正在轉(zhuǎn)向更樂(lè)觀、或者說(shuō)更少猶豫的方向。現(xiàn)在我們有了ChatGPT，顯然每個(gè)人都在用，我自己偶爾也會(huì)用。人們和它互動(dòng)的方式，就像在和另一個(gè)人說(shuō)話一樣。ChatGPT總是很客氣，你也會(huì)禮貌地說(shuō) “請(qǐng)告訴我……”“謝謝” 等等。有人會(huì)說(shuō)這很荒唐，但一旦建立起這種互動(dòng)，人們就會(huì)自然而然地把感受、意識(shí)之類的東西歸給和自己互動(dòng)的系統(tǒng)。

然后你就會(huì)問(wèn)：區(qū)別到底在哪？我現(xiàn)在和你對(duì)話，看著屏幕，我當(dāng)然相信遠(yuǎn)處房間里有一個(gè)真實(shí)的你，一個(gè)有大腦、思想、和我一樣有意識(shí)的人。但這也涉及他心問(wèn)題。懷疑論者甚至可以質(zhì)疑這一點(diǎn)。那么，懷疑你的意識(shí)與理解，和懷疑機(jī)器的意識(shí)與理解，最終差別在哪？

保羅：出于某種原因，我們很在意生命與非生命的區(qū)別。我不想因?yàn)殛P(guān)掉一臺(tái)機(jī)器而感到內(nèi)疚，我也確實(shí)不會(huì)——但是。

亨克?德?雷特：是啊。我可以把“你”（指機(jī)器）關(guān)掉，但你（真人）還在。我相信就算我拔掉插頭，你本人也還好好的。

保羅：沒(méi)錯(cuò)。你看，你和我就不存在這個(gè)問(wèn)題。你這是把我“點(diǎn)燃”了啊，亨克。

我想回到剛才你簡(jiǎn)短提到、但我們還沒(méi)細(xì)聊的一個(gè)觀點(diǎn)：理論可以是錯(cuò)的，但依然能增進(jìn)理解。即便事實(shí)搞錯(cuò)了，也依然可以對(duì)理解有貢獻(xiàn)。這很像喬治?博克斯（George P. Box）的那句名言：“所有模型都是錯(cuò)的，但有些是有用的。”在你的理論里，即便一個(gè)東西在事實(shí)上不正確，它依然可以貢獻(xiàn)理解。

但現(xiàn)在的大多數(shù)大語(yǔ)言模型，從人工智能這邊來(lái)看，它們出錯(cuò)的方式往往是瑣碎、無(wú)意義的，這些錯(cuò)誤對(duì)推進(jìn)理解沒(méi)有任何實(shí)用性幫助。也許是因?yàn)樗鼈儾⒉换谝惶卓衫斫獾睦碚搧?lái)輸出內(nèi)容，只是基于海量文本、做統(tǒng)計(jì)性的下一個(gè)詞預(yù)測(cè)，這一過(guò)程不需要任何可理解的理論。

所以它們犯的錯(cuò)，不是那種“我懂你的理論來(lái)源，雖然結(jié)論錯(cuò)了但思路有價(jià)值”的錯(cuò)，更像是低級(jí)錯(cuò)誤，比如把紅色說(shuō)成藍(lán)色之類的，對(duì)吧？

亨克?德?雷特：是的。

保羅：我的問(wèn)題是：我不知道你們目前做了多少評(píng)估，但如果AI只是以這種瑣碎的方式出錯(cuò)，因而無(wú)法貢獻(xiàn)理解，那你是不是會(huì)認(rèn)為：真正的區(qū)別，在于它們能否以“有用的方式”出錯(cuò)或提出批判性看法？

亨克?德?雷特：是的。我非常喜歡你這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)檫@是我還沒(méi)有思考過(guò)的角度。我還沒(méi)有把 “模型可以錯(cuò)誤但有用” 的討論和機(jī)器理解聯(lián)系起來(lái)。我之后會(huì)繼續(xù)沿著這個(gè)思路想。

因?yàn)榇_實(shí)，關(guān)于事實(shí)性的爭(zhēng)論——我稱之為 “理解是否依賴事實(shí)”——核心問(wèn)題就是：理論必須為真或近似為真，才能帶來(lái)理解嗎？

在這場(chǎng)爭(zhēng)論里，我站在非事實(shí)主義這邊。我認(rèn)為理論出錯(cuò)完全沒(méi)問(wèn)題。燃素說(shuō)顯然是錯(cuò)的，但所有理論都是錯(cuò)的。牛頓理論也顯然是錯(cuò)的，我們依然能用它來(lái)理解。關(guān)鍵在于表征和模型的用處，而不只是真值或精確度。高度理想化的模型，只要可用，依然非常有用。

但在機(jī)器理解的討論里，我還沒(méi)見(jiàn)過(guò)有人從這個(gè)角度切入。所以我覺(jué)得你的建議非常有原創(chuàng)性，也希望是有價(jià)值的。大語(yǔ)言模型犯的錯(cuò)，不是表征意義上的錯(cuò)誤，它們甚至可能根本沒(méi)有表征，只是在預(yù)測(cè)時(shí)出一些奇怪的錯(cuò)誤。

比如我想到一些例子：它們連簡(jiǎn)單的算術(shù)都算不對(duì)，或者給出前后不一致的答案。我記得最近看到一個(gè)例子：?jiǎn)査皀ineteen”這個(gè)單詞有多少個(gè)字母，它一開(kāi)始答對(duì)了，大概是8個(gè)。然后問(wèn)它“你確定嗎”，它反而改錯(cuò)了，就是這種錯(cuò)誤。

保羅：好吧，其實(shí)人類也會(huì)干這種事。這點(diǎn)也許沒(méi)錯(cuò)。系統(tǒng)在輸出、在預(yù)測(cè)中出錯(cuò)，這類錯(cuò)誤，在我看來(lái)，對(duì)應(yīng)到人類的科學(xué)理解中，就像是科學(xué)家基于某個(gè)模型或理論做出的預(yù)測(cè)出現(xiàn)了偏差。比如牛頓理論，可以成功預(yù)測(cè)行星軌道和大量現(xiàn)象，但到了19世紀(jì)，就出現(xiàn)了水星軌道的異常。

亨克?德?雷特：就是水星進(jìn)動(dòng)問(wèn)題。

保羅：沒(méi)錯(cuò)，后來(lái)愛(ài)因斯坦的理論給出了正確解釋。你可以說(shuō)，這是一種輸出上的錯(cuò)誤，但它恰恰推動(dòng)了理論的修正。這種錯(cuò)誤本身是理論帶來(lái)的結(jié)果，也揭示了理論的問(wèn)題。但在機(jī)器身上——很多時(shí)候我們完全找不到它出錯(cuò)的原因，就是毫無(wú)來(lái)由地錯(cuò)了。

亨克?德?雷特：是的。現(xiàn)在已經(jīng)有一大批人在專門研究這個(gè)問(wèn)題。

保羅：對(duì)，涉及模式識(shí)別、底層機(jī)制等等。如果能把這兩類錯(cuò)誤拿來(lái)對(duì)比，會(huì)非常有意思。

亨克?德?雷特：順著這個(gè)思路，我們其實(shí)又繞回了之前的問(wèn)題：神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)或機(jī)器，到底有沒(méi)有表征。

保羅：這和人類的錯(cuò)誤是兩回事，對(duì)吧？

亨克?德?雷特：你必須分析這些錯(cuò)誤的來(lái)源。你剛才的觀點(diǎn)就是，這是不同類型的錯(cuò)誤，沒(méi)錯(cuò)吧？

保羅：沒(méi)錯(cuò)。我想再往前推一步。我們剛才說(shuō)到，所有模型都是錯(cuò)的，因?yàn)槟Ｐ投际抢硐牖摹＠硐牖厝粫?huì)忽略細(xì)節(jié)、進(jìn)行抽象。

我想把這個(gè)和理解聯(lián)系起來(lái)：既然模型存在抽象程度的梯度，那理解是不是也有對(duì)應(yīng)的抽象梯度？抽象和理解之間是什么關(guān)系？我不需要知道電腦里所有原子的狀態(tài)，才能描述它怎么工作，我可以在不同抽象層次上描述它。

抽象程度和理解的本質(zhì)之間有沒(méi)有關(guān)系？你有沒(méi)有思考或?qū)戇^(guò)這方面內(nèi)容？如果我在你書里漏掉了，不好意思。

亨克?德?雷特：我沒(méi)有專門寫過(guò)這個(gè)問(wèn)題，但我確實(shí)寫過(guò)理想化。理想化和抽象相關(guān)，但并不完全一樣。理想化本身也是一種抽象，因?yàn)槟銜?huì)撇開(kāi)特定細(xì)節(jié)、省略細(xì)節(jié)。在這個(gè)意義上，理想化是一種抽象。

按照我的理論，理想化能夠促進(jìn)理解、幫助理解，因?yàn)樗嵘丝衫斫庑浴Ｈ绻阌脴O其精細(xì)的方式去描述一個(gè)系統(tǒng)——

保羅：能不能舉一個(gè)能提升理解的理想化例子？一下子能想到的那種。

亨克?德?雷特：我書里有一章專門講19世紀(jì)氣體動(dòng)理論的模型。比如原子模型：最開(kāi)始把分子或原子當(dāng)作質(zhì)點(diǎn)，或者簡(jiǎn)單的小球，只考慮質(zhì)量、運(yùn)動(dòng)、位置、速度等。這就是一種抽象，而真實(shí)的分子遠(yuǎn)比這復(fù)雜。

再比如太陽(yáng)系模型：即使是實(shí)物模型，把行星做成大小不同的完美球體，沿橢圓軌道繞太陽(yáng)運(yùn)動(dòng)，這也是抽象，因?yàn)檎鎸?shí)行星復(fù)雜得多。但這是非常成功的抽象，因?yàn)樘?yáng)系在宇宙中相對(duì)孤立，幾乎可以完美用牛頓定律描述而不受干擾。行星上的山川湖海、我們?cè)诘厍蛏仙钸@些細(xì)節(jié)，對(duì)于太陽(yáng)系尺度的運(yùn)動(dòng)來(lái)說(shuō)全都無(wú)關(guān)緊要。把這些細(xì)節(jié)去掉，就是抽象。

你剛才問(wèn)到的梯度或?qū)蛹?jí)，這里有一句愛(ài)因斯坦的名言，我記不太清原文，大概意思是：科學(xué)家要讓事情盡可能簡(jiǎn)單，但不能過(guò)于簡(jiǎn)單。你也可能過(guò)度理想化，省略掉太多關(guān)鍵東西。在我的理論里，關(guān)鍵在于理想化的實(shí)用價(jià)值：對(duì)我們而言，使用這些簡(jiǎn)單模型更容易預(yù)測(cè)系統(tǒng)行為。

保羅：這一點(diǎn)能不能直接對(duì)應(yīng)到理解的實(shí)用價(jià)值上？

亨克?德?雷特：我會(huì)說(shuō)，這就是理解的實(shí)用主義本質(zhì)。

保羅：我在想的是抽象是有層次的。既然理解存在梯度，那是不是也存在不同層次的理解？梯度只是“多與少”，但抽象層次上，你可以在不同層級(jí)看到涌現(xiàn)性質(zhì)。我的問(wèn)題大概就是：理解現(xiàn)象本身，是否也存在類似的涌現(xiàn)性質(zhì)？

亨克?德?雷特：層次化的理解。你是說(shuō)，更高層次的理解會(huì)有某種東西涌現(xiàn)出來(lái)。

保羅：也不一定非要說(shuō)是理解本身的涌現(xiàn)性質(zhì)，而是類似的結(jié)構(gòu)：抽象程度越高，你就越能濃縮解釋，不用追蹤氣體里每一個(gè)分子，而是直接描述分子的統(tǒng)計(jì)性質(zhì)，這很有用；研究太陽(yáng)系時(shí)，不用管山脈和真實(shí)地形，直接把地球當(dāng)成球體。這些都是有用的涌現(xiàn)性質(zhì)，可以用簡(jiǎn)潔的語(yǔ)言有效描述。

而理論本身就有不同的抽象與理想化層次，我只是想知道，理解能不能和這些抽象層次干凈地對(duì)應(yīng)起來(lái)。我也不確定這個(gè)問(wèn)題本身夠不夠清晰。

亨克?德?雷特：問(wèn)題很清楚，我只是不確定該怎么回答。我還不確定，這和我之前說(shuō)的理解的程度——比如燃素說(shuō)比氧化學(xué)說(shuō)理解程度更低——是不是一回事。你這個(gè)提法，其實(shí)是在說(shuō)理解存在不同維度，對(duì)吧？

保羅：啊，對(duì)，這個(gè)詞好。

亨克?德?雷特：也許關(guān)鍵就在這里。

保羅：對(duì)，用“維度”就很合適。這也是我一直想問(wèn)你的，很高興你提出來(lái)了。

隱喻、公眾理解與AI合作的未來(lái)

亨克?德?雷特：到目前為止，我還是堅(jiān)持理解有程度差異，但并不是從一種理解變成另一種完全不同的理解。我其實(shí)在公眾科學(xué)理解的相關(guān)討論中思考并寫過(guò)這一點(diǎn)。我們之前簡(jiǎn)單提過(guò)，你也可以對(duì)比：物理學(xué)等領(lǐng)域的專家科學(xué)家，對(duì)現(xiàn)象擁有或高或低的理解，但那是科學(xué)理解，和他們的數(shù)學(xué)技能等各種能力相關(guān)。

而我們說(shuō)的公眾科學(xué)理解，是面向沒(méi)有專業(yè)技能的普通大眾的。

你可能會(huì)想說(shuō)：這是不同類型的理解，不是從外行到專家的連續(xù)梯度，而是本質(zhì)不同。但我目前更傾向于后者：二者只是程度不同，并非本質(zhì)不同。它們的相似之處在于，技能都很重要，只是技能類型不同。

真正的外行/公眾理解，不只是記住一堆事實(shí)。傳統(tǒng)測(cè)量方式就是做問(wèn)卷調(diào)查，地球年齡多大之類的，像知識(shí)問(wèn)答一樣，看你知道多少。但真正的理解不止于此，它還包括推理能力，以及把握整體圖景的能力，而不只是零散事實(shí)。所以在我看來(lái)，這并不是完全不同的理解。

說(shuō)到這里，我和一個(gè)碩士生合作過(guò)一篇關(guān)于隱喻的論文。我們的結(jié)論是：隱喻不僅出現(xiàn)在科普作品里，也出現(xiàn)在專業(yè)科學(xué)文獻(xiàn)中，作用略有不同，但隱喻無(wú)處不在。

保羅：而且出現(xiàn)頻率差不多，對(duì)吧？

亨克?德?雷特：完全正確，只是用法不一樣，可以是封閉的，也可以是開(kāi)放的。比如最開(kāi)始作為交流隱喻的概念，后來(lái)發(fā)展出信使 RNA、翻譯等術(shù)語(yǔ)，現(xiàn)在都成了專業(yè)概念，雖然源頭仍是隱喻。我們的結(jié)論是：對(duì)公眾使用隱喻，是因?yàn)槟芎腿粘Ｉ罱?jīng)驗(yàn)聯(lián)系起來(lái)，讓他們聽(tīng)懂故事，這是促進(jìn)公眾理解的工具。

保羅：道理是這樣的：當(dāng)你用隱喻向外行解釋時(shí)，他們可以借此形成直觀想象——因?yàn)樗麄儧](méi)有對(duì)應(yīng)的專業(yè)概念，必須把陌生事物和熟悉事物聯(lián)系起來(lái)，才能抓住你想表達(dá)的核心意思。而我想讓你接著說(shuō)說(shuō)，隱喻在專家之間是怎么被使用和理解的，對(duì)吧？

亨克?德?雷特：是的。在這一點(diǎn)上用法確實(shí)不同，但重要的是：即使對(duì)專家科學(xué)家而言，隱喻在科學(xué)發(fā)現(xiàn)過(guò)程中也可以充當(dāng)理解的工具，能夠讓理論變得可理解。比如說(shuō)，可視化對(duì)公眾理解來(lái)說(shuō)是非常有用的工具，數(shù)學(xué)則不是。有句很有名的說(shuō)法：科普書里每多一個(gè)公式，讀者就會(huì)少一半。

這可能是真的。但我對(duì)科學(xué)理解的研究表明，對(duì)大多數(shù)科學(xué)家來(lái)說(shuō)，可視化同樣是重要工具。比如費(fèi)曼，他是極富數(shù)學(xué)洞察力的頂尖物理學(xué)家，但他同樣擁有視覺(jué)化思維，他的視覺(jué)化想象能力帶來(lái)了極強(qiáng)的創(chuàng)造力。

保羅：不過(guò)我得說(shuō)，可視化并不是必需的，因?yàn)橛行┤恕彝藢I(yè)術(shù)語(yǔ)——并不是所有人都用視覺(jué)意象思考，對(duì)吧？

亨克?德?雷特：它不是必需的，這正是我的觀點(diǎn)。我同意。薛定諤認(rèn)為可視化是必需的，我不這么認(rèn)為。但我們同時(shí)也能看到，很多科學(xué)家，就像很多普通人一樣，會(huì)使用可視化，也偏愛(ài)可視化。

再說(shuō)到神經(jīng)科學(xué)、生命科學(xué)里的機(jī)制解釋爭(zhēng)論，機(jī)制解釋也是和可視化綁定在一起的，對(duì)吧？基本想法就是：如果你有一張機(jī)制的示意圖，就能對(duì)系統(tǒng)有整體把握，從而獲得更深的理解。

保羅：對(duì)，是這樣。我更愿意把它看作是因果如何運(yùn)作的故事。你看那些巨大的連線圖，節(jié)點(diǎn)用線連起來(lái)，那就是一種機(jī)制化的描述，對(duì)吧？

亨克?德?雷特：是的。

保羅：我想說(shuō)的是，在你那篇關(guān)于隱喻使用的論文里，專家在科學(xué)領(lǐng)域內(nèi)部使用隱喻時(shí)，它會(huì)變成你們所說(shuō)的封閉隱喻：它不再是把研究對(duì)象和喻體聯(lián)系起來(lái)，而是封閉了這種外部聯(lián)系，因?yàn)殡[喻本身已經(jīng)變成了專業(yè)術(shù)語(yǔ)，直接等同于你要理解的現(xiàn)象。

這里會(huì)出現(xiàn)意義的錯(cuò)位。阿爾弗雷德?諾斯?懷特黑德（Alfred North Whitehead）把這種情況稱為誤置具體性謬誤——如果你把隱喻當(dāng)真，忘記它只是個(gè)隱喻，就會(huì)出現(xiàn)這種問(wèn)題。這在很多科學(xué)家身上都存在：他們忘了自己是在用隱喻理解對(duì)象，反而覺(jué)得隱喻就是對(duì)象本身，就是現(xiàn)象本身，但實(shí)際上它永遠(yuǎn)只是隱喻。

總之，區(qū)別就在這里：在科學(xué)使用中，隱喻變成封閉隱喻，并對(duì)理解起到重要作用；而面向大眾科普時(shí)用的是開(kāi)放隱喻，喻體和要表達(dá)的概念之間始終存在來(lái)回對(duì)照。但在科學(xué)領(lǐng)域內(nèi)部，隱喻已經(jīng)封閉，它直接就是要表達(dá)的概念。我這個(gè)描述準(zhǔn)確嗎？

亨克?德?雷特：非常準(zhǔn)確，總結(jié)得特別好。我還要補(bǔ)充一點(diǎn)：開(kāi)放隱喻與封閉隱喻的區(qū)分并不是我們提出的，我們是借鑒了蘇珊娜?克努森（Susanne Knudsen）的一篇論文，她最早提出了這個(gè)劃分。我們?cè)谘芯恐幸豺?yàn)證了這一點(diǎn)，并把它和理解聯(lián)系起來(lái)。

你總結(jié)得非常到位，這也讓我重新思考：或許我們確實(shí)可以認(rèn)為，專家使用隱喻和公眾使用隱喻之間，存在某種根本性差異。在這個(gè)意義上，我們之前討論的理解的維度、種類、層次，也可以用這一點(diǎn)來(lái)區(qū)分。

對(duì)談鏈接見(jiàn)：

https://www.thetransmitter.org/brain-inspired/does-ai-understand-what-it-produces-henk-de-regt-explores-how-we-might-assess-understanding-in-machines-and-humans/

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