對(duì)話地瓜、阿里云：機(jī)器人爆發(fā)前夜、工程師成長(zhǎng)、與AI時(shí)代的第三朵云

你永遠(yuǎn)等不到一個(gè)時(shí)代的浪潮，

你需要去追尋。

回看歷史，人類信息化的每一次范式轉(zhuǎn)移，都有著相似的規(guī)律。

移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的真正到來，并不是因?yàn)榈谝淮悄苁謾C(jī)的組裝下線，而是因?yàn)?iOS 和安卓生態(tài)的建立、云基礎(chǔ)設(shè)施的普及，才讓千千萬萬的獨(dú)立開發(fā)者能夠以極低的成本創(chuàng)造出改變世界的應(yīng)用。

開發(fā)者成群涌現(xiàn)的前夜，往往是奇點(diǎn)到來的鐘聲。

這期訪談的兩位嘉賓，是為這場(chǎng)范式革命加速的具身基建創(chuàng)業(yè)者——地瓜機(jī)器人的基礎(chǔ)設(shè)施研發(fā)負(fù)責(zé)人秦玉森，以及阿里云無影事業(yè)部總經(jīng)理張獻(xiàn)濤博士。

秦玉森有著 20 多年的機(jī)器人開發(fā)經(jīng)驗(yàn)，也是一名成熟的技術(shù)管理者 。在這一輪具身革命中，他與地瓜機(jī)器人，致力于打造機(jī)器人行業(yè)的母生態(tài)——他為這個(gè)時(shí)代的硬件工程師們，梳理了一部全新的成長(zhǎng)手冊(cè)。

張獻(xiàn)濤博士則親歷了移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，云生態(tài)的建立。訪談中清晰地講述了：云計(jì)算，將如何成為撬動(dòng)整個(gè)具身商業(yè)社會(huì)的超級(jí)杠桿。

這期內(nèi)容不僅包含大量機(jī)器人的硬核技術(shù)，更是一部關(guān)于技術(shù)、人才以及基建變遷的微觀商業(yè)史。特別推薦硬件從業(yè)者、工程師和具身產(chǎn)業(yè)人士閱讀。

（?原版訪談的視頻版可前往微博、B 站、視頻號(hào)、Youtube等平臺(tái)觀看；播客版可前往小宇宙等平臺(tái)搜索同名賬號(hào)《衛(wèi)詩(shī)婕_漫談Light the Star》）

訪談 | 衛(wèi)詩(shī)婕 × 秦玉森（地瓜機(jī)器人基礎(chǔ)設(shè)施研發(fā)負(fù)責(zé)人）、張獻(xiàn)濤（阿里云終端智能計(jì)算事業(yè)部總裁）

漫談Light the Star

PART ONE

2000 年代，我就是機(jī)器人開發(fā)者

衛(wèi)詩(shī)婕：你的經(jīng)歷非常的豐富，先介紹一下吧。

秦玉森：我在歐洲的三所學(xué)校讀書，兩年半差不多有 5 個(gè)在歐洲的碩士學(xué)位。回國(guó)之后先短暫加入了零零科技，一家做無人機(jī)的公司。后來到了九號(hào)，大概做了快 7 年，之后出來短暫休息，就加入了地瓜，負(fù)責(zé)機(jī)器人領(lǐng)域的基礎(chǔ)設(shè)施研發(fā)。

衛(wèi)詩(shī)婕：你在九號(hào)一路做到了 AI 機(jī)器人研究院院長(zhǎng)這個(gè)職位。你的機(jī)器人之路是從那個(gè)時(shí)候開始的？

秦玉森：其實(shí)仔細(xì)地說，我的機(jī)器人之路應(yīng)該在歐洲就開始。因?yàn)槿鹗恳恢倍荚跈C(jī)器人領(lǐng)域比較發(fā)達(dá)。如果追溯更早的話， 2000 年前后，我在高中就做第一批機(jī)器人競(jìng)賽，直到后面變成了工程師。工程師就很樸素了，想用自己的雙手和技術(shù)改變世界，機(jī)器人就是一個(gè)絕好的載體。

衛(wèi)詩(shī)婕：所以 2000 年你就是機(jī)器人開發(fā)者了。

秦玉森：跟今天在初中、高中參加比賽的小朋友們沒有什么本質(zhì)區(qū)別。但是很多火花就是從幼年時(shí)開始爆發(fā)起來的。

衛(wèi)詩(shī)婕：那個(gè)時(shí)候的機(jī)器人開發(fā)是什么樣子的？

秦玉森：那時(shí)的電腦編程處在非常原始的狀態(tài)，當(dāng)時(shí)機(jī)器人開發(fā)需要從編程開發(fā)競(jìng)賽的團(tuán)隊(duì)里面選人，你得先會(huì)編程，再去碰機(jī)器人。那時(shí)的機(jī)器人就是一些電機(jī)控制，從形態(tài)上和今天的 STEAM 教育沒有本質(zhì)區(qū)別。只是當(dāng)時(shí)算力更低，電腦更貴，不是大家都能接觸到的。今天其實(shí)很多小朋友們可以拿手機(jī)、Pad 、筆記本電腦做編程，時(shí)代進(jìn)步的學(xué)習(xí)速度反而更快。而認(rèn)知機(jī)器人的進(jìn)化速度并沒有想象的快，畢竟 100 年前大家就已經(jīng)在暢想機(jī)器人的出現(xiàn)。

衛(wèi)詩(shī)婕：機(jī)器人是什么？

秦玉森：我覺得就沒有答案，但是在這些小朋友、今天從業(yè)者的眼里，就是一個(gè)有行動(dòng)能力、有一定的思考和判斷能力的會(huì)自主運(yùn)動(dòng)的載體。只是它可能自己會(huì)理解一些人類授予它的規(guī)則，比如今天大模型會(huì)賦予它自己產(chǎn)生想法。如果是這個(gè)視角的話，我們認(rèn)為是一個(gè)不同于人，但是也有行動(dòng)能力、決策能力的智能載體。

衛(wèi)詩(shī)婕：你還記得你自己開發(fā)的第一臺(tái)機(jī)器人長(zhǎng)什么樣嗎？

秦玉森：其實(shí)有點(diǎn)像今天在淘寶上能買到的古月居機(jī)器人，兩個(gè)輪子，上面一個(gè)板子，但當(dāng)時(shí)的傳感器沒有攝像頭。 2000 年的時(shí)候，攝像頭還是個(gè)稀罕貨，只有一些簡(jiǎn)單的超聲波，簡(jiǎn)單激光測(cè)距的東西。

衛(wèi)詩(shī)婕：那個(gè)時(shí)候你想開發(fā)的機(jī)器人是什么樣的？

秦玉森：和今天沒啥區(qū)別。有一個(gè)動(dòng)畫片叫做《鐵臂阿童木》，一個(gè)小男孩，對(duì)于正義、機(jī)器人、能力、改變世界、良善的所有的綜合的載體。還有一個(gè)類似的叫做哆啦A夢(mèng)。他是一個(gè)特別好的玩伴，大雄一輩子的好友，能從兜里拿出來所有奇奇怪怪的東西，有一個(gè)無窮無盡的口袋。這就是男性對(duì)于英雄主義和摯友的兩個(gè)特別具象的想象。

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PART TWO

工程師的黃金時(shí)代：

PC 的黃金年代不是 1990s，而是 Macintosh

衛(wèi)詩(shī)婕：哪一年去了九號(hào)？

秦玉森：應(yīng)該是 2015 年左右，當(dāng)時(shí)九號(hào)收購(gòu)賽格威，成立了一個(gè)子品牌叫賽格威機(jī)器人，做世界上第一款陪伴機(jī)器人，在平衡車的身體上加了一個(gè)腦袋。當(dāng)時(shí)我記得很清楚，用的是英特爾的第一代移動(dòng)處理器，以及 RealSense。很多校準(zhǔn)的代碼都是我們?nèi)兔y(cè)試和編寫的。

衛(wèi)詩(shī)婕：一個(gè)平衡機(jī)上架一個(gè)機(jī)器人，要讓它做什么？

秦玉森：和今天的四足狗一樣跟拍。但是它和狗不一樣，是個(gè)平衡車，所以你可以站在上面移動(dòng)。這個(gè)產(chǎn)品一度被很多美國(guó)的頂尖高校購(gòu)買，作為教學(xué)和實(shí)驗(yàn)平臺(tái)。當(dāng)時(shí)有一些美國(guó)的企業(yè)，包括微軟、英特爾、蘋果都是這個(gè)產(chǎn)品的客戶，但是后來因?yàn)榫盘?hào)的戰(zhàn)略開始傾向于普惠和移動(dòng)，所以后來就把這條產(chǎn)品線逐漸停產(chǎn)，轉(zhuǎn)向了商用機(jī)器人，送物送餐。

衛(wèi)詩(shī)婕：這其實(shí)是一個(gè)非常有意思的話題，今天的具身行業(yè)也正在處于這樣的轉(zhuǎn)型。一些頭部企業(yè)的商業(yè)模式開始從 to lab （賣給高校研發(fā)場(chǎng)景），轉(zhuǎn)向 to B 甚至 to C 。

秦玉森：這件事可以看整個(gè)人類信息化的歷史進(jìn)展，最開始互聯(lián)網(wǎng)是給實(shí)驗(yàn)室用的，但今天每個(gè)人都離不開互聯(lián)網(wǎng)。電腦第一批的用戶是開發(fā)者，大家編寫程序、做專用的軟件，直到蘋果把第一代有 GUI 界面的電腦貢獻(xiàn)出來，變成 personal computer，才會(huì)從 to Developer 變成 to user 。

衛(wèi)詩(shī)婕：九號(hào)沒有把這個(gè)產(chǎn)品做下去，沒有真正完成 to lab 到 to c，你會(huì)覺得有點(diǎn)可惜嗎？

秦玉森：也沒有什么可惜，因?yàn)楸藭r(shí)彼刻時(shí)機(jī)沒有到，一定要尊重技術(shù)發(fā)展的客觀規(guī)律。首先當(dāng)時(shí)的算力和傳感器不成熟。此外，當(dāng)時(shí)這個(gè)產(chǎn)品對(duì)于九號(hào)的主營(yíng)業(yè)務(wù)增長(zhǎng)是沒有太多直接幫助的，更多的還是品牌和技術(shù)影響力。當(dāng)然，培養(yǎng)的這波人后來成為了九號(hào)的頂梁柱，這是我認(rèn)為更大的價(jià)值。

衛(wèi)詩(shī)婕：在硬件領(lǐng)域，九號(hào)也算是一個(gè)人才的發(fā)源地。有一句話說「北有九號(hào)，南有大疆」。我覺得你以當(dāng)時(shí)的履歷和能力應(yīng)該可以選擇任何一家公司，最終為什么選擇九號(hào)？這兩家公司的風(fēng)格差異是什么？

秦玉森：當(dāng)時(shí)我從零零出來，正好做的是無人機(jī)，的確面臨這樣的選擇。但彼時(shí)彼刻還是被個(gè)人魅力所吸引——九號(hào)有我兩個(gè)大學(xué)長(zhǎng)，一個(gè)是普利博士，還有一個(gè)是陳子沖博士。陳子沖博士現(xiàn)在是九號(hào)旗下的割草機(jī)品牌未嵐大陸（Willand）的總裁兼 CTO 。這兩個(gè)人對(duì)于國(guó)內(nèi)的工程認(rèn)知和想法前沿性，包括對(duì)我的成長(zhǎng)都有很大的幫助。所以對(duì)我來說，我看的更多的是個(gè)人，而非一個(gè)企業(yè)。

有幸的是，九號(hào)在這幾年作為一個(gè)很大的平臺(tái)，也給了我們這些工程師很多施展技術(shù)和夢(mèng)想抱負(fù)的資源，而且在這家公司里我看到和學(xué)習(xí)到的東西遠(yuǎn)比同齡人多。因?yàn)榍『檬窃谝粋€(gè)高速發(fā)展的工程領(lǐng)域的公司，也趕上它的黃金發(fā)展年代，對(duì)認(rèn)知的拉升是不可磨滅的。

衛(wèi)詩(shī)婕：定義一下黃金發(fā)展年代長(zhǎng)什么樣？

秦玉森：當(dāng)一個(gè)技術(shù)人員、工程師，看到限制技術(shù)的不是技術(shù)本身，這件事情很多人終其職業(yè)生涯都看不破。我在那時(shí)候看到了限制技術(shù)能力的，有團(tuán)隊(duì)管理能力、有公司的財(cái)務(wù)經(jīng)營(yíng)情況，有市場(chǎng)、有上下游供應(yīng)鏈、有商業(yè)本身的洞察，如何傳導(dǎo)到產(chǎn)品，再傳導(dǎo)到技術(shù)，中間的每一個(gè)環(huán)節(jié)都會(huì)影響你技術(shù)抱負(fù)是否能實(shí)現(xiàn)。你想改變世界，或者使其他人生活變得更美好，中間不可或缺的就是商業(yè)因素、管理因素、產(chǎn)品因素，甚至是怎么把技術(shù)的話語轉(zhuǎn)化成更多人能聽懂的話語。

在技術(shù)瘋狂增長(zhǎng)的時(shí)期，你會(huì)意識(shí)到什么可以讓技術(shù)發(fā)展得更好，什么讓一個(gè)工程師從貢獻(xiàn)代碼，變成把上述的商業(yè)產(chǎn)品作為杠桿真正影響到世界。可能很多人認(rèn)為我在杠桿上加力就可以了，但是那些給予人成長(zhǎng)和改變工程想法的、綜合的東西才是那個(gè)支點(diǎn)。在較慢發(fā)展的領(lǐng)域里，容易出現(xiàn)技術(shù)自嗨。

很多工程師會(huì)在工作 3 到 5 年時(shí)實(shí)現(xiàn)高速成長(zhǎng)，然后進(jìn)入倦怠期。理論上來說，個(gè)人的成長(zhǎng)不是一條延長(zhǎng)線，是成長(zhǎng)、衰退、反思、再成長(zhǎng)的一個(gè)循環(huán)，就像達(dá)里奧《原則》那本書里描述的，它是一個(gè)進(jìn)步、遭遇挫折、反思再進(jìn)步的過程。我在過程中恰好經(jīng)歷了幾次在技術(shù)和管理上的一些困境，又面臨企業(yè)高速發(fā)展，給我很多面對(duì)挑戰(zhàn)的機(jī)會(huì)，過程中，會(huì)一遍一遍地打破我自己原有的認(rèn)知，進(jìn)而去思考，如何讓更大的一個(gè)愿景可被實(shí)現(xiàn)。

衛(wèi)詩(shī)婕：當(dāng)時(shí)遇到的技術(shù)跟管理上的挑戰(zhàn)是什么？

秦玉森：第一，當(dāng)你發(fā)現(xiàn)全世界最好的 CPU 也沒有辦法承載算法的時(shí)候，時(shí)間換空間，空間換時(shí)間，這就是算法的本質(zhì)。第二階段，人才的培養(yǎng)是有周期的，這里面涉及到軟件管理里一個(gè)概念，「人月神話」，大意就是一個(gè)女性可以花 10 個(gè)月孕育一個(gè)孩子，但是不可以讓 10 個(gè)女性花一個(gè)月孕育一個(gè)孩子。技術(shù)發(fā)展和工程的落地都是遵循這樣的規(guī)律，那就意味著你要去做很多前置的思考。

不是資源給到了，技術(shù)就一定可以出來。怎樣做好管理很重要。

所以我當(dāng)時(shí)從工程師變成了架構(gòu)師，架構(gòu)師講的是恰如其分的設(shè)計(jì)，在正確的時(shí)間交付正確的東西，且在你交付下一個(gè)正確的東西之前，它可以一直存續(xù)，這樣你會(huì)把一個(gè)更長(zhǎng)久的無限游戲拆成一小段來玩，而且每一次你都會(huì)面臨用當(dāng)下有限的條件做出有限的產(chǎn)出，用它作為一個(gè)階梯去攀爬下一個(gè)。

衛(wèi)詩(shī)婕：從工程師到架構(gòu)師，更挑戰(zhàn)的是系統(tǒng)搭建和拆解的能力？

秦玉森：我覺得應(yīng)該是認(rèn)知從線性變得更立體。線性就是技術(shù)和更好的技術(shù)。架構(gòu)師是有技術(shù)架構(gòu)、人員架構(gòu)，時(shí)間架構(gòu)、協(xié)作上下游的架構(gòu)，甚至還有一種很樸素的架構(gòu)，面對(duì)未來我怎么把它拆成一個(gè)一個(gè)時(shí)間點(diǎn)？它們可能是完全不同的東西，面對(duì)時(shí)間復(fù)雜度的一個(gè)架構(gòu)拆解。

衛(wèi)詩(shī)婕：你在九號(hào)待了將近 7 年，這 7 年整個(gè)機(jī)器人行業(yè)的發(fā)展是什么樣的？

秦玉森：最開始是SLAM （即時(shí)定位與地圖構(gòu)建）技術(shù)在發(fā)展，其實(shí)就是導(dǎo)航，從 A 點(diǎn)到 B 點(diǎn)的運(yùn)動(dòng)能力為主。這使得導(dǎo)航為主的機(jī)器人開始萌生——比如物流倉(cāng)儲(chǔ)機(jī)器人、掃地機(jī)器人，大疆為主的無人機(jī)導(dǎo)航也是在那個(gè)時(shí)間點(diǎn)開始逐漸繁榮興盛。

直到今天，大家想到機(jī)器人第一反應(yīng)肯定是運(yùn)動(dòng)能力，從能走路變成能跳舞、能打拳、能翻跟頭。

衛(wèi)詩(shī)婕：但是還多了很多感知決策。

秦玉森：是的，彼時(shí)是輪子在二維空間或者是無人機(jī)在三維空間內(nèi)運(yùn)動(dòng)，配合感知作為輔助。今天其實(shí)在從感知為輔助變成感知和強(qiáng)規(guī)劃為主導(dǎo)。

衛(wèi)詩(shī)婕：而且現(xiàn)在的感知也更強(qiáng)調(diào)多維了。

秦玉森：本質(zhì)還是今天傳感器成熟了，算力也更強(qiáng)大了。曾經(jīng)我們也想做這些事情，但是算力不允許。

衛(wèi)詩(shī)婕： 2022 年為什么離開九號(hào)？

秦玉森：九號(hào)上市讓我看到了 EBIT ，就是除息凈利潤(rùn)后的財(cái)務(wù)情況，過度的預(yù)言和對(duì)機(jī)器人技術(shù)的等待，讓這件事變成了一個(gè)信仰，而非商業(yè)。

衛(wèi)詩(shī)婕：而且可能是掣肘一家上市公司財(cái)務(wù)表現(xiàn)的元素，是嗎？

秦玉森：彼時(shí)彼刻聽到比較多的是要向股東負(fù)責(zé)。在那個(gè)時(shí)間點(diǎn)我充分意識(shí)到了一個(gè)問題，大模型時(shí)代來了。 2022 年的六七月份，應(yīng)該是 GPT 2.5 出來，我曾經(jīng)在本科的時(shí)候?qū)嶒?yàn)室是做 NLP 的。當(dāng)時(shí)意識(shí)到，所有的故事變了，因?yàn)橐郧笆亲鎏羁疹}，當(dāng)時(shí)大模型是 next-token-predict，預(yù)測(cè)下一個(gè)東西是什么。

衛(wèi)詩(shī)婕：從符號(hào)到神經(jīng)。

秦玉森：對(duì)，那個(gè)時(shí)間點(diǎn)，我覺得機(jī)器人應(yīng)該從以導(dǎo)航為主、 SLAM 這種技術(shù)驅(qū)動(dòng)，變成可能讓它更聰明，這是 timing。所以當(dāng)時(shí)離開，一是我想去追尋一些不一樣的東西。第二其實(shí)是想靜下來思考，外面的環(huán)境在變化，在一家公司內(nèi)部是沒有辦法推動(dòng)整個(gè)行業(yè)快速發(fā)展的，我想出來思考，外部發(fā)生了什么，需要我去做什么。

你永遠(yuǎn)等不到一個(gè)時(shí)代的浪潮，你需要去追尋。

衛(wèi)詩(shī)婕： 2022 年底 ChatGPT 出現(xiàn)的時(shí)候你在干嘛？

秦玉森：那個(gè)時(shí)候我在做 agent ，不過當(dāng)時(shí)大家聊的 agent 以記憶為主，今天叫 RAG ，當(dāng)時(shí)比外掛知識(shí)庫(kù)可能多一層，還包括了推測(cè)控制，其實(shí)是讓 AI 在有限的幻覺里面去幻覺對(duì)的事情，就是所謂靈感。

另一個(gè)我在做的事就是報(bào)考了清華經(jīng)管，產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新 MBA ——原來在企業(yè)里，是優(yōu)先條件下做最優(yōu)化，但是創(chuàng)業(yè)是無限條件下不存在最優(yōu)化，而是你要追尋什么，也就是俗稱的戰(zhàn)略。

那個(gè)時(shí)候正好讀到我后來的導(dǎo)師朱恒源老師那本書《戰(zhàn)略節(jié)奏》，如何洞察，不同產(chǎn)業(yè)發(fā)展到某個(gè)階段會(huì)出現(xiàn)哪些事情。我當(dāng)時(shí)很認(rèn)真地讀了書之后，覺得想認(rèn)真地去學(xué)習(xí)一下，回爐重造，以便判斷技術(shù)是否到了拐點(diǎn)，產(chǎn)業(yè)如何變化，怎么去抓那個(gè)合適的 timing 。

衛(wèi)詩(shī)婕：技術(shù)的拐點(diǎn)從什么時(shí)候開始？有哪幾個(gè)技術(shù)拐點(diǎn)？

秦玉森：我覺得已經(jīng)到了。朱恒源老師的 PRIM 框架里提到，當(dāng)投融資市場(chǎng)和上游供應(yīng)鏈，它產(chǎn)生結(jié)構(gòu)洞——你可以理解為當(dāng)需求大量的不被滿足，當(dāng)供應(yīng)能力開始溢出，就一定會(huì)催生新的行業(yè)、新的事情的發(fā)生。其實(shí)從去年春晚，宇樹的運(yùn)動(dòng)能力展現(xiàn)，再到今年春晚不同家具身企業(yè)的展現(xiàn)，（可以發(fā)現(xiàn)）肯定不是每個(gè)電機(jī)都是各家自研的，肯定不是每個(gè)動(dòng)作都是各家自己從數(shù)據(jù)采集到訓(xùn)練、每個(gè)細(xì)節(jié)都是自己做的，其實(shí)會(huì)有很多外部產(chǎn)業(yè)鏈的合作伙伴在配合。甚至我不客氣地說，大家訓(xùn)練的大腦肯定不是大家自己造的。這樣成熟的上下游，使得這一波工程師的聰明才智能夠讓大家看見，且給整個(gè)社會(huì)釋放信號(hào)，可能機(jī)器人的時(shí)代已經(jīng)到來了。去年我還說過機(jī)器人行業(yè)是要坐冷板凳的，但今年我覺得其實(shí)不是，（詩(shī)婕：現(xiàn)在板凳太燙了），對(duì)的，甚至可能不是板凳而是沙發(fā)，坐起來更舒服。

衛(wèi)詩(shī)婕：從去年春晚到今年春晚，背后是供應(yīng)鏈溢出的一個(gè)體現(xiàn)嗎？

秦玉森：我覺得是需求預(yù)期的牽引。大家有時(shí)候說泡沫，其實(shí)泡沫就是預(yù)期和現(xiàn)實(shí)的差，當(dāng)然這個(gè)定義不太嚴(yán)謹(jǐn)，但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)大家預(yù)期機(jī)器人這個(gè)事情會(huì)變得更大、更快、更強(qiáng)，就是所謂人類的奧林匹克精神，這些預(yù)期一定會(huì)帶來生產(chǎn)力的變化，之前不夠大、不夠快、不夠強(qiáng)，也可能不夠高、不夠靈活、不夠敏捷。那么工程師就先改變這些瓶頸和約束，當(dāng)然，被突破之后只會(huì)帶來更多的瓶頸，這中間的 gap 又能讓工程師們一路興奮，一路想推進(jìn)。

衛(wèi)詩(shī)婕：所以在你看來現(xiàn)在黃金時(shí)代到來了嗎？

秦玉森：我覺得它已經(jīng)來過，PC 的黃金時(shí)代根本不是 1990 年之后的那一波，而是 Macintosh ，1980 年代就有了拐點(diǎn)，永遠(yuǎn)在它真正產(chǎn)生社會(huì)效應(yīng)之前。產(chǎn)生社會(huì)效應(yīng)的時(shí)候，其實(shí)是浪潮已經(jīng)到了，它不再是個(gè)拐點(diǎn)了。

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PART THREE

具身 vs 自動(dòng)駕駛的人才大戰(zhàn)

一個(gè)歷史的輪回

衛(wèi)詩(shī)婕：具體到具身行業(yè)，拐點(diǎn)在什么時(shí)候已經(jīng)發(fā)生了？

玉森：年輕人的從業(yè)者，更多新畢業(yè)的同學(xué)進(jìn)到具身領(lǐng)域，而不是自動(dòng)駕駛。

衛(wèi)詩(shī)婕：這個(gè)時(shí)間點(diǎn)是在什么時(shí)候？

秦玉森：去年（2025）。原來做機(jī)器人的人從 2015 年到 2018 年都是在做機(jī)器人，到了 2018 年前后，自動(dòng)駕駛差不多以兩倍的薪酬挖原來做機(jī)器的人，甚至高出原來對(duì)應(yīng)碩士和博士同學(xué)的（薪資）——比如做 SLAM 、運(yùn)動(dòng)控制規(guī)劃、地圖、感知的這些人。今年的具身也是一樣的，所以可以看到大量做自動(dòng)駕駛和機(jī)器人、無人機(jī)的人就沖到了這個(gè)行業(yè)里。

衛(wèi)詩(shī)婕：印象特別深，差不多也是去年春天，具身融資很火熱，這個(gè)行業(yè)吸引了非常多的資金，然后出現(xiàn)了你說的「大量的人才流入具身」。所以看上去好像是這波具身搶了自動(dòng)駕駛的人，其實(shí)更早之前，是自動(dòng)駕駛搶了具身的人，它是一個(gè)歷史的輪回。

秦玉森：是的，你可以理解為以前機(jī)器人是個(gè)偏通用、偏廣泛市場(chǎng)的狀態(tài)，主要是 to Developer 、to 研發(fā)者和高校，突然間，一個(gè)更垂類的領(lǐng)域——自動(dòng)駕駛出現(xiàn)了。它存在著一個(gè)商業(yè)加速技術(shù)的完整閉環(huán)。所以大量人才流向自動(dòng)駕駛。

那么今天也說明另一件事，具身智能的商業(yè)閉環(huán)雛形已經(jīng)展現(xiàn)了，所以大家為了那個(gè)更大的商業(yè)閉環(huán)的愿景，所有人都 move on，繼續(xù)在更新更大的一個(gè)故事里面去做自己的事情。

衛(wèi)詩(shī)婕：現(xiàn)在這個(gè)采訪發(fā)生的時(shí)間節(jié)點(diǎn)，整個(gè)具身行業(yè)都是 10 億 10 億地融，今年的春天比去年的春天更火熱，為什么大宗的標(biāo)的發(fā)生在現(xiàn)在？

秦玉森：有兩件事情，一旦趨勢(shì)形成，大家只會(huì)去追；第二就是今年的春晚讓大眾對(duì)機(jī)器人的認(rèn)知快速的破圈，形成了一個(gè)更高的預(yù)期。

衛(wèi)詩(shī)婕：去年宇樹機(jī)器人扭秧歌，不是已經(jīng)破圈了嗎？

秦玉森：你站在今年看去年，會(huì)覺得那還挺原始的，挺簡(jiǎn)陋的，對(duì)吧？

衛(wèi)詩(shī)婕：宇樹不停地在推動(dòng)行業(yè)進(jìn)步啊。

秦玉森：我覺得是的，那一批真正有夢(mèng)想的，眼里有光，心里有火的人，他一直都在為了較遠(yuǎn)的愿景去做事情，其實(shí)外部的聲音也重要，但也沒那么重要。

衛(wèi)詩(shī)婕：其中一個(gè)因素是大家看到機(jī)器人的進(jìn)步真的是飛躍式的，從去年可以扭秧歌，到今年可以打武術(shù)。

秦玉森：這就是資本泡沫帶來的好處，可以讓這個(gè)行業(yè)快速地試錯(cuò)和試對(duì)。以前我在做工程師和架構(gòu)師的時(shí)候，是面臨有限資源——面前三條路，我需要不斷地論證，不斷地思考，甚至再帶一點(diǎn)點(diǎn)的賭性去賭某一條技術(shù)路線可能是對(duì)的，而且沒有人告訴我另外一條一定是錯(cuò)的，所以我有的時(shí)候會(huì)撞到南墻，再回頭選一條，這個(gè)學(xué)費(fèi)是一定要掏的，但今天市面上這么多的公司，每個(gè)人都選了一條不一樣的路，當(dāng)某一個(gè)領(lǐng)域、某一條路上發(fā)生大的突破時(shí)候，大家會(huì)快速地形成共識(shí)。試錯(cuò)和試對(duì)都是一樣地迅速。

2022 年的時(shí)候，我認(rèn)為機(jī)器人還在轉(zhuǎn)型期， 2023 ~ 2024 年，我覺得大家快速形成共識(shí)。 2025 年，我們認(rèn)為當(dāng)時(shí)每個(gè)月的整個(gè)行業(yè)的技術(shù)進(jìn)步，都快于之前的每一年。因?yàn)?strong>同時(shí)鋪在這個(gè)領(lǐng)域的人更多了，十倍的資源，甚至可能帶來百倍的進(jìn)步。

衛(wèi)詩(shī)婕：2025 年基模的很多能力也在快速躍進(jìn)，機(jī)器人背后很多工程能力、算法能力，背后是 Coding 技術(shù)飛速躍進(jìn)。所以兩個(gè)優(yōu)勢(shì)：一個(gè)是高飽和的資源帶來快速驗(yàn)證，另外一個(gè)技術(shù)本身的飛躍進(jìn)步締造了這個(gè)行業(yè)神話一般的繁榮。

秦玉森：大模型還帶來了一個(gè)特別好玩的點(diǎn)。以前的工程師，尤其機(jī)器人工程師，你要去熟悉一些機(jī)械電子、嵌入式、軟件、算法、云相關(guān)的技術(shù)，因?yàn)槟阋粋€(gè)個(gè)項(xiàng)目來累積的話，可能需要 10 年。其實(shí)哪怕每一個(gè)項(xiàng)目淺嘗輒止做一年，你發(fā)現(xiàn)這些東西做下來要 8 年。但今天大模型可以讓你忽略掉一部分，比如軟件，一部分云的知識(shí)，甚至當(dāng)你需要的時(shí)候，你可以定向的獲取這些知識(shí)，這使得你獲取知識(shí)的效率極其的高。

衛(wèi)詩(shī)婕：知識(shí)平權(quán)和經(jīng)驗(yàn)平權(quán)。以前培養(yǎng)機(jī)器人行業(yè)的一個(gè)老師傅得 8 年的時(shí)間，現(xiàn)在可能快速的壓縮到兩三年？

秦玉森：甚至都不是老師傅，一個(gè)入門級(jí)的工程師，以前都需要 5 到 8 年的時(shí)間去培養(yǎng)。

衛(wèi)詩(shī)婕：今天我們看到 AI 行業(yè)也好，具身行業(yè)也好，都是非常年輕的 95 后、 00 后工程師，可能剛工作就已經(jīng)可以上手了。

秦玉森：因?yàn)楸举|(zhì)認(rèn)知是有局限性的，人們常說一句話「成就你的，必將毀滅你」。當(dāng)老一些的工程師還在想說，量產(chǎn)應(yīng)該過 12345 個(gè)驗(yàn)證，需要分別看 ABCD 關(guān)鍵點(diǎn)的時(shí)候，那邊大模型已經(jīng)吐完了—— 12345 只有 4 關(guān)鍵，你看 4 就好了。 ABCD 是很關(guān)鍵，但今天你可以不用管，先往前跑。

這個(gè)事情本質(zhì)是，更多人類通識(shí)、工程學(xué)的通識(shí)被大模型做處理之后，能讓你更 focus 在你關(guān)心的話題上。你一旦聚焦，進(jìn)步是速度飛快的。大模型本身會(huì)讓你的注意力和狀態(tài)進(jìn)入這種心流探索，而年輕人腦子里的噪音更少，限制你的經(jīng)驗(yàn)更少，限制你的社會(huì)認(rèn)知也更少。沒有那么多條條框框的時(shí)候，自然跑得更快。

衛(wèi)詩(shī)婕：所以你也認(rèn)可這種聲音嗎，在 AI 和具身時(shí)代，年輕人更有可能會(huì)成為 game changer ？

秦玉森：我認(rèn)為每個(gè)時(shí)代都是。因?yàn)槿祟惖闹橇Ψ殖删w智力和流體智力。 35 歲是個(gè)分界線，35歲之后，人的晶體智力更好，就是舉一反三，通過過去的經(jīng)驗(yàn)去折射和一定程度猜測(cè)未來。流體智力則是快速接受知識(shí)、傳遞知識(shí)，影響自己的整個(gè)技能。我一直認(rèn)為做更新、更先進(jìn)、更好的東西就是 25 歲到 35 歲這段黃金年紀(jì)。那就 Echo 回了我說的，在黃金的工程師的年代，碰到了一個(gè)高速發(fā)展的公司，是我的幸運(yùn)。

漫談Light the Star

PART FOUR

機(jī)器人美在不成熟

行業(yè)重復(fù)造輪子、三大派創(chuàng)業(yè)與行業(yè)腳手架

衛(wèi)詩(shī)婕：機(jī)器人肯定是你的興趣，你覺得機(jī)器人到底美在哪？

秦玉森：美在它笨，美在它不成熟，美在不完美。因?yàn)樵铰斆鳎脑斐删透袝?huì)越弱。

衛(wèi)詩(shī)婕：興趣是來源于人類的虛榮心啊。

秦玉森：或者說來自于成就的反饋。

衛(wèi)詩(shī)婕：2023 年到 2025 年， AI 這個(gè)大領(lǐng)域里資本非常充沛，你為什么沒有選擇自己創(chuàng)業(yè)？聽說當(dāng)時(shí)幾乎所有具身頂流公司應(yīng)該都找過你。

秦玉森：彼時(shí)彼刻，我想看到的東西都看見過了——機(jī)器人從想法、概念再到落地，要解決哪些工程問題、產(chǎn)品問題、商業(yè)問題。我就想幫助更多的人快速完成他們的夢(mèng)想，因?yàn)槲以谥澳敲炊嗄昀铮纯嗑褪亲鋈魏问虑槎紱]有成熟的趁手的工具，每一次想寫代碼的時(shí)候，恨不得要從裝電腦開始。

在自動(dòng)駕駛領(lǐng)域，大家知道有個(gè)核心技術(shù)叫 OTA ，如果沒有 OTA 就沒有迭代，大家今天說數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)、迭代驅(qū)動(dòng)都是靠這套邏輯去運(yùn)轉(zhuǎn)的。我就在想，什么是機(jī)器人領(lǐng)域的 OTA ？變化反饋的周期越短，個(gè)人的進(jìn)步就越快，產(chǎn)品發(fā)展的速度就越快，就能讓機(jī)器人更快走到千家萬戶。

衛(wèi)詩(shī)婕：所以地瓜要做基礎(chǔ)設(shè)施，把開發(fā)者門檻降得更低？

秦玉森：其實(shí)是把一些能力外顯，讓更多的人能夠接觸到機(jī)器人開發(fā)。其實(shí)手機(jī)很早就有了，直到安卓、 iOS 把系統(tǒng)開放出來，讓開發(fā)者或者一家公司從 30 歲變成 24 歲、 18 歲。所以你發(fā)現(xiàn)早些年的 iOS 、安卓開發(fā)大會(huì)，說最小的開發(fā)者是 13 歲， 14 歲，就是因?yàn)楫?dāng)門檻變低之后，創(chuàng)意就會(huì)爆發(fā)出來，而降低門檻、爆發(fā)創(chuàng)意、面對(duì)更多的細(xì)分需求和整個(gè)行業(yè)的高速發(fā)展，它是一個(gè)必然的過程。

衛(wèi)詩(shī)婕：今天機(jī)器人開發(fā)者的年齡門檻在多大？

秦玉森：地瓜在做的很多賽事覆蓋小學(xué)、中學(xué)、高中。今天中國(guó)的教育，尤其在 STEAM 教育領(lǐng)域，其實(shí)是更領(lǐng)先于整個(gè)時(shí)代的，這也符合我們國(guó)家本身對(duì)于綜合素質(zhì)教育和動(dòng)手能力的鼓勵(lì)。所以小學(xué)生玩機(jī)器人很常見，甚至我自己家寶寶有一個(gè)小的機(jī)器狗玩具，才一歲半，他會(huì)叫爸爸媽媽、爺爺奶奶，下一個(gè)叫突突，突突就是這個(gè)小機(jī)器人。

指導(dǎo)機(jī)器人做點(diǎn)什么事，其實(shí)就是一個(gè)玩的過程。我自己比較大的這個(gè)孩子， 3 歲多一點(diǎn)，他認(rèn)為編程和搭積木是一樣的，而且今天有大語言模型的存在，有各種 coding plan 的這種加持，還有 iPad 這樣非常友好的 GUI ，構(gòu)造和建立東西變得非常的容易。

衛(wèi)詩(shī)婕：機(jī)器人領(lǐng)域，空氣、土壤和水是什么？

秦玉森：我自己理解，其實(shí)第一件事是知識(shí)的傳遞，所以我們也在做一些垂類模型，能夠讓機(jī)器人工程師開發(fā)，還有我們?cè)谧龅囊恍〇|西，可以類比成開發(fā)板上的一個(gè)類似于 Claude code 一樣加速研發(fā)的東西，同時(shí)也有整套的像 RoboGo ，包括我們自己的一站式開發(fā)平臺(tái)，讓一些算法工程師 3 ~ 5 年做的事情，可以很快通過一個(gè)小時(shí)培訓(xùn)，讓一個(gè)大三、大二甚至大一的學(xué)生在一個(gè)小時(shí)內(nèi)學(xué)會(huì)。這是我們?cè)谧龅囊恍╅_發(fā)平臺(tái)的工具。

衛(wèi)詩(shī)婕：開發(fā)平臺(tái)和工具面向的目標(biāo)用戶，除了你剛才講的普通人，還包不包括今天在爭(zhēng)搶產(chǎn)品速度的這些企業(yè)？

秦玉森：我認(rèn)為有，但是有些企業(yè)實(shí)在是太強(qiáng)大了，以至于它自己什么都想做，因?yàn)橘Y源的飽和溢出是讓它不介意重復(fù)造輪子的，而且它造一個(gè)更適合自己的輪子其實(shí)也有它的優(yōu)勢(shì)。

我這邊其實(shí)商業(yè)模式上是 to B 和 to C ，但是產(chǎn)品其實(shí)只有 to D ，最大的 developer 就是 CTO 、CEO 。中間算法、軟件、機(jī)器人的技術(shù) leader ，初創(chuàng)企業(yè)的創(chuàng)始人，高校的小創(chuàng)客，獨(dú)立活躍于開發(fā)領(lǐng)域的創(chuàng)客，包括一些準(zhǔn)備創(chuàng)業(yè)的人，也有可能是客戶。

衛(wèi)詩(shī)婕：但大中小所需要的工具差異會(huì)不會(huì)很大？真的能都做嗎？

秦玉森：其實(shí)差異很大，但是特別好玩的點(diǎn)是取公約數(shù)，因?yàn)槟愕哪康氖欠乐怪貜?fù)造輪子。對(duì)于每一層的人來說，其實(shí)是有一些通用的需求，需要人去支撐的。最差的一層支撐叫知識(shí)本身，怎么用好地瓜的芯片、開發(fā)板、加速單元，這些知識(shí)本身的傳遞就可以通過這樣的方式去降低它門檻，讓他們快速的去用起來。

衛(wèi)詩(shī)婕：你剛才講機(jī)器人需要的能力非常綜合，從硬件、軟件，包括中間層。在基模層和應(yīng)用層之間還有一個(gè) Infra 層。 Infra 這一層的人才其實(shí)是非常稀缺的，很難跟現(xiàn)在最頭部的模型公司搶人才。

秦玉森：其實(shí)是的，因?yàn)楸旧碇挥挟?dāng)行業(yè)高速發(fā)展的時(shí)候，才會(huì)催生對(duì) Infra 的需求。之前汽車行業(yè)的高速發(fā)展，對(duì)汽車的數(shù)據(jù)閉環(huán)的 Infra 提出了一次挑戰(zhàn)。大模型的時(shí)代又對(duì)大模型集群訓(xùn)練提出一次挑戰(zhàn)，但是這兩次的窗口都很短，使得對(duì)應(yīng)的人才在使用市場(chǎng)并沒有那么多，而這些人隱性知識(shí)，或者是非顯性的寫代碼知識(shí)更多，市場(chǎng)的供給就出現(xiàn)一個(gè)巨大的空缺。

衛(wèi)詩(shī)婕：為什么 Infra 層只有在行業(yè)高速發(fā)展的時(shí)候才能夠發(fā)展？

秦玉森：因?yàn)槭紫?Infra 服務(wù)的是業(yè)務(wù)層，如果是算法，那這些人是說讓算法人員能效更高，做事情做得更快。但是當(dāng)行業(yè)發(fā)展很慢的時(shí)候，他們是沒有這種強(qiáng)競(jìng)爭(zhēng)感的，只會(huì)選擇公司層面綜合 TCO（ Total-Cost-Ownership ） ，全生命周期費(fèi)用里更低的一個(gè)方式就是這些做算法的人自己去做 infra 。

我們之前的每個(gè)團(tuán)隊(duì)都是這樣，可能會(huì)變成上半年做產(chǎn)出，下半年做產(chǎn)能。到今天就會(huì)發(fā)現(xiàn)只有高速發(fā)展的行業(yè)，才會(huì)一撥人專門做產(chǎn)出，另一撥人專門為它做產(chǎn)能，從商業(yè)上來說也很樸素。只有做得快，有直接競(jìng)爭(zhēng)價(jià)值的時(shí)候，才會(huì)有人為了快而服務(wù)和買單。

衛(wèi)詩(shī)婕：所以地瓜是把具身行業(yè)的 Infra 層給封裝了。

秦玉森：或者說是機(jī)器人行業(yè)，因?yàn)榫呱碓谡嬲那把丶夹g(shù)上并沒有收斂，我們也不太確定所謂共性的部分到底長(zhǎng)什么樣子。

無論你是做具身智能還是機(jī)器人，一定免不了理解硬件相關(guān)、系統(tǒng)芯片相關(guān)的能力、軟件相關(guān)的系統(tǒng)和調(diào)試機(jī)器人的能力，以及怎么去快速迭代研發(fā)的能力，我們會(huì)把這些封裝成一個(gè)個(gè)應(yīng)用，加速大家的使用。

衛(wèi)詩(shī)婕：也就是說你看好機(jī)器人未來的市場(chǎng)前景，但機(jī)會(huì)多大程度上屬于具身，這不太確定，是嗎？

秦玉森：我認(rèn)為具身是現(xiàn)在做技術(shù)的天花板突破的狀態(tài)，每次天花板突破之后還會(huì)有一些技能、知識(shí)和體系的溢出，這個(gè)溢出會(huì)填補(bǔ)原來某個(gè)未被滿足的需求。舉個(gè)例子，大模型能力的溢出填補(bǔ)了曾經(jīng)做同傳高速翻譯的口徑，使得較中低質(zhì)量的同傳需求被大模型就滿足了。編程也是，代碼也是，今天其實(shí)架構(gòu)師被替代的并不多，只是寫功能性的代碼的人已經(jīng)被大模型高速地替代掉了。

衛(wèi)詩(shī)婕：你怎么看現(xiàn)在具身行業(yè)這么熱？

秦玉森：它應(yīng)該這么熱，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)代就到這里了。今天面臨的幾件事，第一，原有的技術(shù)和生產(chǎn)力面臨挑戰(zhàn)。第二，智能本身已經(jīng)突破了原來認(rèn)為的臨界點(diǎn)，比如說圖靈測(cè)試，那就需要一個(gè)載體和窗口，讓模型的智能走到真實(shí)的世界中獲得反饋，而這是具身智能里“具身”的意義，具身智能是人工智能和大模型這一波技術(shù)突破之后的某種外溢，以及發(fā)展方向合并之后的結(jié)果。

衛(wèi)詩(shī)婕：地瓜是地平線上的瓜的意思嗎？

秦玉森：大家有時(shí)候開玩笑會(huì)這么說。但更多的還是代表一種在地面下默默生長(zhǎng)、有頑強(qiáng)生命力，在貧瘠的時(shí)候可以救命、能夠哺育更多生命力的展現(xiàn)。國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人也會(huì)說地瓜是一種向四周蔓延生長(zhǎng)，有存續(xù)生命力的樣子。

衛(wèi)詩(shī)婕：行業(yè)上游基礎(chǔ)設(shè)施大量空白，對(duì)于地瓜來說有很多事情可以做，但從哪些突破口開始？

秦玉森：我們?nèi)ツ昶鋵?shí)是在錨定傳統(tǒng)機(jī)器人的智能化升級(jí)。今年錨定的是新興市場(chǎng)如何被快速滿足和驗(yàn)證，同時(shí)新興市場(chǎng)也包含了一個(gè)非常大的群體——?jiǎng)?chuàng)客群體。我們今年做了一個(gè)叫 RoboGO 的產(chǎn)品，它就是讓一個(gè)人快速擁有一個(gè)團(tuán)隊(duì)的大能力。這個(gè)服務(wù)可以幫你做算法、數(shù)據(jù)、仿真，可以幫你在仿真里做訓(xùn)練，也可以幫你去管理你現(xiàn)有的訓(xùn)練好的模型，管理好你現(xiàn)有的開發(fā)板、大腦的載體，所以也叫一站式開發(fā)平臺(tái)。

衛(wèi)詩(shī)婕：要孵化更多機(jī)器人界的 OPC（一人公司） 。

秦玉森：賦能，我覺得孵化還是說的大了一點(diǎn)。

衛(wèi)詩(shī)婕：為什么會(huì)有這樣一個(gè)轉(zhuǎn)變——從錨定傳統(tǒng)機(jī)器人公司，到錨定具身智能公司？是不是因?yàn)榫呱砉粳F(xiàn)金流很充沛，也都在爭(zhēng)搶產(chǎn)品速度，所以是一波非常優(yōu)質(zhì)的客戶？

秦玉森：不完全是，但是客觀規(guī)律確實(shí)是這樣的。去年我們更多是錨定較確定性的業(yè)務(wù)，今年的認(rèn)知是，一些固有認(rèn)知在多變的復(fù)雜的環(huán)境下已經(jīng)失效了，在這種失效的情況下，你會(huì)去擁抱那些變數(shù)更多的人。

每一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)技術(shù)本身的底層邏輯變化，可能會(huì)使得你的腳手架搭錯(cuò)了地方。所以要迅速跟上。

衛(wèi)詩(shī)婕：這在我看來已經(jīng)釋放了一個(gè)信號(hào)，可能一些行業(yè)或者客戶已經(jīng)被篩選掉了，要找尋那群通往新大陸的最高速、最高效的人成為你的合作伙伴。

秦玉森：我覺得更多的還是進(jìn)化，因?yàn)楸旧砩虡I(yè)和技術(shù)都是適應(yīng)環(huán)境、改造環(huán)境的過程。大部分的人如果在這種高速變化中不愿意高速地改變，甚至不愿意承認(rèn)時(shí)代已經(jīng)到來了，有些東西變了，不愿意去思考，那我們就尊重每個(gè)客戶的命運(yùn)。

衛(wèi)詩(shī)婕：具體失效的部分是什么？

秦玉森：很樸素，今天導(dǎo)航這件事本身不再約束機(jī)器人了，甚至腦子里面想著機(jī)器人一定要導(dǎo)航的人，根本就不會(huì)看到靠遙控也可以走得很好。曾經(jīng)大家會(huì)認(rèn)為，如果做不到端到端的指令發(fā)布，就不應(yīng)該做成產(chǎn)品化——但過去這一年，很多商業(yè)展演都是有個(gè)人在遙控。

所以今天不應(yīng)該再拘泥于環(huán)境感知能力、導(dǎo)航控制能力，而單純說我到底能帶來什么價(jià)值，這個(gè)認(rèn)知就是個(gè)巨大的 gap 。那些想著技術(shù)完美才能進(jìn)市場(chǎng)的人，就一定看不見市場(chǎng)，吃不到技術(shù)紅利。

這也是為什么，具身的第三波才有自動(dòng)駕駛（派）沖進(jìn)來，因?yàn)樗X子里已經(jīng)是端到端 L4 的形態(tài)了，而今天很大一部分的機(jī)器人還在 L2 和 L3 之間糾結(jié)。

衛(wèi)詩(shī)婕：你覺得具身行業(yè)現(xiàn)在重復(fù)造輪子的情況多嗎？

秦玉森：還蠻多的。每個(gè)人都說要自研電機(jī)。電機(jī)就是三件事，纏線圈、寫電控，以及把它弄個(gè)殼子過驗(yàn)證。為啥每個(gè)公司都做一下這個(gè)事？甚至你可以看到很多的電機(jī)代工廠賺得盆滿缽滿，還有 CEFCC 認(rèn)證檢測(cè)機(jī)構(gòu)也賺的盆滿缽滿，但我覺得這個(gè)資源是稍微有些浪費(fèi)的。

衛(wèi)詩(shī)婕：這是 for 資本的動(dòng)作嗎？

秦玉森：不是，其實(shí)本質(zhì)是這些人追求極致，所以他忍不了任何一點(diǎn)，不是為了我的性能服務(wù)的參數(shù)。

衛(wèi)詩(shī)婕：以及可能想建立自己的競(jìng)爭(zhēng)壁壘，比如宇樹，大家都看到他自研帶來很多優(yōu)勢(shì)。

秦玉森：對(duì)，他自研是因?yàn)椋ó?dāng)年）他沒得用，但今天大家是有的用，如果這樣的話，每個(gè)做具身智能大腦的公司就應(yīng)該從芯片做起。但其實(shí)大可不必。或者說大家還沒有真的找到真正的核心競(jìng)爭(zhēng)力——當(dāng)一個(gè)人覺得自己什么都能做且什么都想做的時(shí)候，大概率是他不知道自己真正的使命和愿景。

衛(wèi)詩(shī)婕：那你覺得具身企業(yè)的核心競(jìng)爭(zhēng)力應(yīng)該是什么？

秦玉森：我覺得每一個(gè)企業(yè)要找到自己那個(gè)唯一，而不是我可以。

漫談Light the Star

PART FIVE

民族的自信，

讓大家敢于做一些，過去不敢做的事

衛(wèi)詩(shī)婕：英偉達(dá)也圍繞具身做了非常多的布局，也是打造基礎(chǔ)設(shè)施。你們跟英偉達(dá)在這件事情上的角色有什么差異？

秦玉森：（差異）還蠻大的。因?yàn)檎驹趶臉I(yè)者角度，「天下苦英偉達(dá)久矣」。他把每一件事情做了，又做的沒那么充分。他站在極高的上游視角去看待整個(gè)行業(yè)，所以可能做到 60 分、覺得可以用就扔出去了，但是實(shí)際上每家公司又會(huì)做一次重復(fù)性的勞作的整合。

舉一個(gè)好玩的例子，大家最常見的仿真，它的版本號(hào)幾經(jīng)變化，是為數(shù)不多不做向前兼容的軟件。過去當(dāng)新的版本來的時(shí)候，你要重做一遍，這就會(huì)呈現(xiàn)出大量浪費(fèi)的重復(fù)勞作。我們做的事情和這一層還不太一樣，因?yàn)槲覀円矔?huì)用英偉達(dá)生態(tài)上的工具和各種東西服務(wù)用戶，其實(shí)就是在把英偉達(dá)做到 60 分的東西做得更好一點(diǎn)，可能有 80 分、 90 分，讓大家做更少二次整合的工作，更絲滑地去更新版本。

衛(wèi)詩(shī)婕：前段時(shí)間 GTC 我找了國(guó)內(nèi)做國(guó)產(chǎn)芯片的朋友（《第 64 期：與寧慕楠聊具身、Seedance2.0，行業(yè)幕后與未來》）來做客，他也提到，英偉達(dá)今天做的是最高端的、大而全的產(chǎn)品，但普惠的產(chǎn)品是下一個(gè)時(shí)代必須的產(chǎn)品，這件事情他認(rèn)為英偉達(dá)無暇去做，或者英偉達(dá)已經(jīng)走上了那個(gè)大而全的道路，無法再折返了。

秦玉森：我有類似的觀點(diǎn)，其實(shí)你就看英偉達(dá)的各個(gè)領(lǐng)域的營(yíng)收就（一目了然）。原來自動(dòng)駕駛和機(jī)器人都?xì)w為一個(gè)最小的 「others」 ，可能一共占百分之一點(diǎn)幾。今天自動(dòng)駕駛多了一點(diǎn)，可能占 3% 。具身機(jī)器人是遠(yuǎn)小于 3% 的。作為任何一家企業(yè)，面對(duì)這樣的市場(chǎng)，哪怕增量再大，一定還會(huì)有內(nèi)部資源協(xié)調(diào)不充分的情況。

另一件事是太多的、新的、快的客戶在中國(guó)，英偉達(dá)離中國(guó)太遠(yuǎn)了，這件事本身也會(huì)造就一些問題，所以綜合這些點(diǎn)就一定會(huì)出現(xiàn)地瓜這樣一個(gè)生態(tài)位的公司。

衛(wèi)詩(shī)婕：目前自動(dòng)駕駛加機(jī)器人仍然是一個(gè)很小的份額。但突破一定臨界點(diǎn)之后，整個(gè)勞動(dòng)力市場(chǎng)、消費(fèi)品市場(chǎng)的需求會(huì)指數(shù)級(jí)上升，那個(gè)遠(yuǎn)景你覺得會(huì)在多久之后發(fā)生？

秦玉森：站在技術(shù)的視角，我覺得那個(gè)遠(yuǎn)景受限于硬件本身，會(huì)有一個(gè) 12 到 18 個(gè)月的制造周期，還有人們接受事物的周期。我估計(jì)沒有去年和今年春晚對(duì)機(jī)器人的宣傳，這個(gè)時(shí)代可能還會(huì)來得更慢一點(diǎn)。今天看到的一些產(chǎn)品和創(chuàng)業(yè)公司，兩個(gè) 18 個(gè)月會(huì)讓一個(gè)產(chǎn)品迭兩代， 3 年后一定會(huì)出現(xiàn)大規(guī)模爆發(fā)。

衛(wèi)詩(shī)婕：王興興書，長(zhǎng)則 5 到 10 年，快則兩三年就會(huì)迎來一個(gè)機(jī)器人爆發(fā)的時(shí)代。你認(rèn)為呢？

秦玉森：我其實(shí)去年也發(fā)表過類似言論。加速首先受客觀環(huán)境的約束，但是你會(huì)極大的樂觀，因?yàn)榻裉爝@個(gè)領(lǐng)域是過飽和式的投入，這種情況下一定會(huì)使得那些曾經(jīng)試錯(cuò)試對(duì)的周期大大縮短，因?yàn)槠鋵?shí)今天各家在路線上很少有人提出什么完全不一樣的領(lǐng)域，決定再做 3 年或 5 年。

今天大家都是快速趨同，快速把技術(shù)一個(gè)個(gè)推進(jìn)過去，讓產(chǎn)品和場(chǎng)景變成瓶頸，通過讓產(chǎn)品快速進(jìn)入，來得到后續(xù)市場(chǎng)反饋，進(jìn)而迭代。

衛(wèi)詩(shī)婕：回到剛才那個(gè)跟英偉達(dá)對(duì)比的問題，你的答案是在一些需求和場(chǎng)景上面，會(huì)想辦法做的比英偉達(dá)更好。

秦玉森：我覺得英偉達(dá)站在上帝視角在看事情，我們還是愿意作為這個(gè)行業(yè)中的一員，在推動(dòng)這個(gè)行業(yè)再往前走。

衛(wèi)詩(shī)婕：在中國(guó)你看到有哪些（具身的）優(yōu)勢(shì)，這些優(yōu)勢(shì)能夠保持在多大的一個(gè)窗口之內(nèi)？

秦玉森：如果說制造業(yè)和整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈，它的核心是人才。首先國(guó)家的發(fā)展、民族文化的自信使得大家愿意相信，我們能誕生最好的一些行業(yè)，我們的產(chǎn)業(yè)能行，能成為最好的工程師，這種自信感使得大家敢做一些不敢做的事。最近比較火的張雪機(jī)車，其實(shí)是這樣的一個(gè)典范。別人不敢想，那我們可以做。去年 DeepSeek 干的事也是一樣的。

中國(guó)有著全世界最大的工程師技術(shù)群體，這些人需要被組織起來，需要被愿景和遠(yuǎn)景吸引，去形成合力。所以今天會(huì)發(fā)現(xiàn)那些很成功的、科技類的企業(yè)家，他們本身是自帶遠(yuǎn)景和愿景的。今天美國(guó)出現(xiàn) copy from China 的時(shí)候，大家就應(yīng)該相信，我們（中國(guó)人）是最好的一批工程師，能夠做出滿足未來美好暢想的一些內(nèi)容。

漫談Light the Star

PART SIX

機(jī)器人時(shí)代的第三朵云

阿里云的過去、現(xiàn)在和未來

衛(wèi)詩(shī)婕：上半場(chǎng)我們主要聊了機(jī)器人時(shí)代，今天還邀請(qǐng)了地瓜的伙伴，阿里云終端智能計(jì)算事業(yè)部總裁張獻(xiàn)濤博士一起加入訪談。據(jù)我所知，您 2014 年就加入阿里云了？

張獻(xiàn)濤：當(dāng)時(shí)抱著對(duì)云計(jì)算的夢(mèng)想加入了阿里云。前 10 年基本上都在做云計(jì)算相關(guān)的工作， 10 年之后，也就是 2024 年，開始負(fù)責(zé)終端智能計(jì)算。

衛(wèi)詩(shī)婕：為什么押注智能終端計(jì)算？

張獻(xiàn)濤：我在 2019 年開始看到了一些終端計(jì)算方面的機(jī)會(huì)，整個(gè)算力我一般把它分成兩個(gè)市場(chǎng)，一個(gè)叫數(shù)據(jù)中心，一個(gè)叫終端。 2019 年之前，整個(gè)阿里云更加聚焦于做數(shù)據(jù)中心的算力上，云讓更多的企業(yè)以更方便、更低成本的使用算力去解決自己企業(yè)的算力需求，但在做的過程中，我們發(fā)現(xiàn)另外一個(gè)巨大的算力市場(chǎng)其實(shí)是終端領(lǐng)域，比如像電腦、手機(jī)、汽車、機(jī)器人這些場(chǎng)景。

2019 年是阿里云成立 10 周年，我們積累了大量的云計(jì)算相關(guān)的技術(shù)，比如計(jì)算、存儲(chǔ)、網(wǎng)絡(luò)、安全、數(shù)據(jù)庫(kù)這些方面的能力，其實(shí)更多的原來是 for 數(shù)據(jù)中心算力上云，但是我們?cè)鯓幽軌虬堰@么好的技術(shù)用到終端計(jì)算領(lǐng)域？深度思考之后，我們開始做了一個(gè)新產(chǎn)品，當(dāng)時(shí)叫無影云電腦，簡(jiǎn)單來說，當(dāng)我們有能力把云計(jì)算的成千上萬核的算力賦能到一個(gè)終端上面來的時(shí)候，終端能干的事就多了很多。

當(dāng)時(shí)我們就把智能終端計(jì)算視作一個(gè)很重要的戰(zhàn)略來執(zhí)行。當(dāng)然隨著過去的這個(gè)兩三年大模型領(lǐng)域的一些發(fā)展，我們也看到了終端計(jì)算和 AI 有效的結(jié)合之后，其實(shí)可以帶來更大的前景。

在今年年初，我們從原無影事業(yè)部改成了終端智能計(jì)算事業(yè)部，更多的人希望終端計(jì)算和 AI 能夠進(jìn)行深度的融合，能夠在具身智能領(lǐng)域，或者說在汽車，在一些新的 AI 終端領(lǐng)域都可以帶來一些巨大的變化。

衛(wèi)詩(shī)婕：為什么 2019 年之前，端側(cè)上云這件事情很難？為什么 2019 年，事情開始發(fā)生了一些變化？

張獻(xiàn)濤：端側(cè)的云計(jì)算更難一些，或者說它對(duì)整個(gè)的基礎(chǔ)設(shè)施的要求，產(chǎn)品的體驗(yàn)要求可能會(huì)更強(qiáng)烈一些。

我們就拿云電腦這個(gè)產(chǎn)品來講，需要的是終端用戶能實(shí)時(shí)和云上算力進(jìn)行交互。也就是說我們?cè)谑褂靡慌_(tái)云電腦的時(shí)候，它和使用一臺(tái)本地電腦的體驗(yàn)應(yīng)該是要保持一致的。不是說算力的保持一致，而是說它的延遲、響應(yīng)要保持一致。

這里面有一些關(guān)鍵要素要突破：首先網(wǎng)絡(luò)可能要足夠的好，那么 5G 技術(shù)的發(fā)展，在 2019 年這個(gè)時(shí)間點(diǎn)上發(fā)生了。

另外一點(diǎn)就是阿里云從 2016 年就開始布局技術(shù)方面，云端之間的傳輸協(xié)議在 2016 年就開始進(jìn)行攻堅(jiān)。 2018 年成立達(dá)摩院，很多專家也都參與進(jìn)去，這個(gè)協(xié)議的研發(fā)在 2019 年達(dá)到了初步成熟的階段，為終端云計(jì)算的到來帶來了非常好的開端。

衛(wèi)詩(shī)婕：下一個(gè)終端時(shí)代，應(yīng)該有一朵怎樣的云？

秦玉森：云邊端中間的「邊」，也就是開發(fā)者線上開發(fā)主要用的是 Linux ，用的是烏班圖，上面可以安一個(gè) ROS 再做開發(fā)。但是我們看到今天的學(xué)生只要開發(fā)機(jī)器人，都一定是筆記本上裝個(gè)雙系統(tǒng)，做一點(diǎn)什么工作都要來回切——因?yàn)樗粘５慕虒W(xué)或工具可能會(huì)使用 Windows ，開發(fā)機(jī)器人就要切回到烏班圖里面，這件事本身就很困難。

第二是做機(jī)器人一定免不了算法，需要一臺(tái)比較強(qiáng)大的 GPU ，但是有很多很強(qiáng)的 GPU 能給到每一個(gè)學(xué)生的高校并不多——學(xué)生們不太可能為了做一個(gè)算法實(shí)驗(yàn)而去配備一個(gè)強(qiáng)大的 GPU 算力。

另一方面我們發(fā)現(xiàn)，老的工程師習(xí)慣登上 Terminal 去一個(gè)集群里面做事情——因?yàn)槟菚r(shí)候沒有好的云桌面。但是今天有了，強(qiáng)大的算力和超強(qiáng)的可用性，在今天的云桌面上被滿足了。所以打通了「云端邊」中，「邊」的這個(gè)需求。

我們現(xiàn)在提供的能力，能夠讓機(jī)器人開發(fā)的開端，從一個(gè)人前面環(huán)境配置的四五個(gè)小時(shí)變成了四五分鐘，這是天壤之別。 5 個(gè)小時(shí)可以勸退很多人，但 5 分鐘可以激勵(lì)更多的人。

衛(wèi)詩(shī)婕：地瓜和阿里云的合作，其實(shí)很像一些 APP 在手機(jī)里面做預(yù)裝，地瓜的一系列開發(fā)者工具和系統(tǒng)，也是預(yù)裝到無影云電腦里，是這樣嗎？

張獻(xiàn)濤：對(duì)，他們是把自己的軟件或者模型放到云上，因?yàn)樵齐娔X其實(shí)天然可以提供一個(gè)模板，在這個(gè)模板里我們一般叫鏡像。里邊可以把很多軟件預(yù)裝進(jìn)去，終端用戶拿到的時(shí)候，點(diǎn)一下鼠標(biāo)，就已經(jīng)是一個(gè)開箱即用的東西。

衛(wèi)詩(shī)婕：這一整套下來要多少錢？

秦玉森：反正我們自己的開發(fā)者會(huì)有一些培訓(xùn)機(jī)器人的算法，一般他們配置的實(shí)驗(yàn)課就是 8 個(gè)小時(shí)，成本會(huì)壓在 200 塊錢以內(nèi)。

張獻(xiàn)濤：我們確確實(shí)實(shí)也看到了，像地瓜機(jī)器人這樣的非常多的公司，尤其是這兩年的電動(dòng)汽車以及具身智能行業(yè)——他們非常需要這種算力。汽車行業(yè)更多的是要模擬一個(gè)車機(jī)芯片，比如他們要座艙和智駕艙一體開發(fā)，就需要非常強(qiáng)大的 GPU 的算力能力，上面跑的都是端側(cè)的算力。

也有比較多的像地瓜這樣的公司給我們提需求，希望給他們的開發(fā)者提供一個(gè)開箱即用的 AI 工作站，有這么多的客戶給我們提這些需求的情況下，我沒有理由不開發(fā)一個(gè)能讓他們覺得好用的產(chǎn)品。所以大概從前年，我們開發(fā) AI 工作站的產(chǎn)品，也像無影的其他產(chǎn)品系列一樣，可以被有效的集成。

衛(wèi)詩(shī)婕：所以其中有一個(gè)信號(hào)，阿里云作為行業(yè)的頭部代表，當(dāng)你們也認(rèn)定這是一個(gè)大的需求方向的時(shí)候，說明——第一，開發(fā)者在指數(shù)級(jí)變多，第二，開發(fā)時(shí)代真的已經(jīng)來了。

張獻(xiàn)濤：確實(shí)，這個(gè)領(lǐng)域正在變得很火熱。

衛(wèi)詩(shī)婕：過往的云，是基于互聯(lián)網(wǎng)和移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)；AI 時(shí)代的云需要重構(gòu)嗎？

張獻(xiàn)濤：現(xiàn)在 AI 變革的各個(gè)行業(yè)都在對(duì)云的 I 層、 P 層和 S 層，提出一些新的需求。

可以說是在重構(gòu)，因?yàn)樵谝苿?dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，大家更多的是 CPU 這種云就夠了，但是在 AI 大模型這一波，我們看到的更多的是一些對(duì)于大規(guī)模 GPU 的需求。在 I 層，我們可以看到 AI Infra 已經(jīng)成為這個(gè)行業(yè)或者說這個(gè)社會(huì)很重要的一個(gè)課題：怎樣能夠更高效地提供更物美價(jià)廉的 TOKEN ，能給更多企業(yè)在 TOKEN 經(jīng)濟(jì)下輸送這個(gè)算力支持。

當(dāng)然 SAAS 層面就是我們剛剛提到的，智能體在過去的幾個(gè)月非常火， 2025 年是智能體元年。另外一點(diǎn)，我們也看到基于 OpenClaw 這種項(xiàng)目，也有越來越多非常優(yōu)秀的智能體的產(chǎn)品被研發(fā)。我們上個(gè)月也發(fā)布了一個(gè)叫 JVS Claw 的產(chǎn)品，讓大眾都可以很輕松地用這個(gè)產(chǎn)品去養(yǎng)蝦，只需要在手機(jī) APP 上下載。

衛(wèi)詩(shī)婕：Agent 時(shí)代的架構(gòu)應(yīng)該長(zhǎng)什么樣？

張獻(xiàn)濤：Agent 對(duì)底層基礎(chǔ)設(shè)施的要求沒有大變化，但 Agent 會(huì)消耗大量 TOKEN ，TOKEN 加云電腦其實(shí)組成了整個(gè) high level 的架構(gòu)。

這里邊再往更深層看，Agent 里邊有記憶系統(tǒng)。有模型工程、記憶工程、上下文工程，或者說提示詞工程，那這幾個(gè)方面其實(shí)組成了整個(gè) agent 需要實(shí)現(xiàn)的能力，這幾部分的能力整合在一起，就變成了一個(gè)相對(duì)比較完整的 agent 架構(gòu)。

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PART SEVEN

Token 經(jīng)濟(jì)、TokenHub &

機(jī)器人「做夢(mèng)」

衛(wèi)詩(shī)婕：您怎么理解 TOKEN 經(jīng)濟(jì)這個(gè)詞？最近幾個(gè)月很火。

張獻(xiàn)濤：上個(gè)月我們成立了一個(gè)組織，叫阿里巴巴 TokenHub ，把阿里巴巴集團(tuán)所有和 AI 相關(guān)的組織都放里邊，是大廠里邊第一個(gè)提出要把 Token 放到這樣重要位置的一家公司，你可以認(rèn)為 Token 是最基本的一個(gè)算力單元，也是能夠驅(qū)動(dòng) AI 經(jīng)濟(jì)往前發(fā)展最重要的動(dòng)力。所以未來 Token 一定會(huì)成為非常重要的一件事情。

衛(wèi)詩(shī)婕：它會(huì)像水電一樣成為生產(chǎn)力的基座單位嗎？

張獻(xiàn)濤：其實(shí)現(xiàn)在你深度去看， Token 的輸送已經(jīng)和我們今天說家庭使用的水電沒有什么區(qū)別了。 agent 拿著一個(gè) API key，有 TOKEN 的驅(qū)動(dòng)，它就可以干你希望它干的事情。

衛(wèi)詩(shī)婕：TOKEN 應(yīng)該由哪些要素構(gòu)成？

張獻(xiàn)濤：一是底層剛剛提到的 AI Infra 效率決定了 TOKEN 能夠生產(chǎn)出來的效率，進(jìn)而決定你的成本。所以各家云廠商都非常關(guān)注 AI Infra 整體的構(gòu)建，你拿到相同的 GPU 資源的時(shí)候，怎樣又可以生產(chǎn)出來更多的 TOKEN ？或者說在相同的時(shí)間內(nèi)，你可以生產(chǎn)出來更多的 TOKEN ，速率可以變得更好，這個(gè)是對(duì)底層的要求。另外一點(diǎn)確實(shí)模型也很關(guān)鍵，你訓(xùn)練出來的模型在推理方面的效率表現(xiàn)也決定了生產(chǎn) TOKEN 的效率。所以基本上從芯片，到基礎(chǔ)設(shè)施，到模型，這些都和 TOKEN 是在一條線上面。

衛(wèi)詩(shī)婕：所有要用到 Token 的大業(yè)務(wù)部門，應(yīng)該都是要進(jìn)入這個(gè) Hub 的是吧？最終是希望探索出一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)，能夠把 Token 最高效地使用？

張獻(xiàn)濤：對(duì)。比如通義實(shí)驗(yàn)室，做出了世界領(lǐng)先的Qwen開源大模型。比如像悟空事業(yè)部，把 Token 變成一個(gè)可以在日常工作中使用的智能體，希望聯(lián)合這些團(tuán)隊(duì)的力量，從 AI Infra 到所謂模型，以及在 C 端和 B 端方面的一些應(yīng)用，把整個(gè)鏈條上所需要的東西很高效的連接起來，能夠給這個(gè)社會(huì)提供更好的 Token 經(jīng)濟(jì)支持。

衛(wèi)詩(shī)婕：開年 Openclaw 爆火，你們有觀察到什么開發(fā)者現(xiàn)象嗎？

張獻(xiàn)濤：我一直說 Openclaw 可能是通向未來 AGI 的一個(gè)奠基性的項(xiàng)目——因?yàn)樗情_源，也能吸引個(gè)人開發(fā)者。個(gè)人開發(fā)者，其實(shí)沒有屁股的，或者說沒有所謂的大廠的一些立場(chǎng)。那么開源更容易被大廠們所接受。

在這種情況下，一個(gè)個(gè)人開發(fā)者就可以推動(dòng)一波浪潮，開發(fā)者不容小覷。我們近期開發(fā)的 JVS-Cloud 就是希望幫助大家養(yǎng)蝦，也希望推動(dòng)這樣一波浪潮。

另外，Agent 需要連接兩個(gè)世界，一個(gè)是數(shù)字世界，一個(gè)是物理世界。基于這樣一個(gè)判斷，我們?nèi)ツ曜隽艘粋€(gè)產(chǎn)品 Agentbase 。

衛(wèi)詩(shī)婕：那具體到機(jī)器人行業(yè)的開發(fā)者呢？Openclaw 這一波有什么表現(xiàn)？

秦玉森：我們今年開源了一個(gè)項(xiàng)目叫 URDF Studio，就是 Universal Robot Description File ，統(tǒng)一的機(jī)器人描述，把機(jī)器人那個(gè)圖紙描述成一個(gè)數(shù)字文件，放到仿真里面去，把它重建出來。以前這個(gè)行業(yè)叫 CAD 或者是 EDA 。這個(gè)產(chǎn)品是我們?cè)瓉砉纠镆粋€(gè)機(jī)械工程師，順手做的。現(xiàn)在變成了工具。

通過大模型的幫助，一些在校的學(xué)生和工程師，就可以把這樣的一個(gè)開源軟件做出來。

這個(gè)產(chǎn)品出來之后，大家從 Github 上加的群迅速膨脹到三四百人。其實(shí)做機(jī)器人的機(jī)械工程師并沒有那么多。瞬間一些算法工程師非常開心，終于不用求那個(gè)機(jī)械工程師幫我干這個(gè)事了。

然后我們還做了一件事，是把 URDF 導(dǎo)出來之后放到仿真引擎里面，讓機(jī)器人先學(xué)會(huì)走路、站立和行進(jìn)，再由 agent 去調(diào)試電機(jī)參數(shù)、機(jī)械結(jié)構(gòu)參數(shù)算法，這就把原來需要很多專業(yè)知識(shí)的手工、苦力活降下來了。

第二個(gè)事是張博說的 Agentbase，連接數(shù)字世界與物理世界。大模型的 knowledge base ，其實(shí)是基于電腦的，那哪些東西是機(jī)器人需要的？我們就把這部分的知識(shí)放到里面， 去調(diào)度端側(cè)的芯片，機(jī)器人用的是一個(gè)云端大腦，Agent 去調(diào)試這個(gè)大腦，直到把它調(diào)通為止。這種交互我們開玩笑說是機(jī)器人的大腦做夢(mèng)系統(tǒng)——因?yàn)榘滋焖?fù)責(zé)學(xué)東西，晚上人在休息，機(jī)器人就把白天遇到的問題、這些知識(shí)再沉淀，再去做架構(gòu)升級(jí)，這時(shí)，一個(gè)外部的輔助 agent base 去監(jiān)管，給一些控制信號(hào)、獎(jiǎng)勵(lì)的函數(shù)，讓機(jī)器人的端側(cè)也能夠逐漸運(yùn)轉(zhuǎn)得更順暢。這個(gè)我們叫做端云協(xié)同進(jìn)化，也是后面可能會(huì)開放給開發(fā)者的一個(gè)核心功能。

衛(wèi)詩(shī)婕：縱向?qū)Ρ纫幌拢苿?dòng)互聯(lián)網(wǎng)那個(gè)時(shí)代，開發(fā)者層面發(fā)出信號(hào)的特征是什么樣的？跟今天 AI 原生時(shí)代開發(fā)者的信號(hào)有什么不同？

張獻(xiàn)濤： 我 2014 年加入阿里云的時(shí)候，當(dāng)時(shí)內(nèi)部有一個(gè)非常龐大的項(xiàng)目叫 「All in 無線 」。 2013 年還有 80% 左右的用戶會(huì)通過電腦參加雙十一，但是到 2014 年這個(gè)數(shù)值就在下降——移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，很多人用手機(jī)直接通過 APP 下單。

iOS 、安卓的開發(fā)者當(dāng)時(shí)在社會(huì)上是非常受歡迎的，去找工作的話，你可以看到他們都可以拿到一個(gè)非常高薪的 offer 。而這一波 AI，機(jī)器學(xué)習(xí)和算法工程師受到關(guān)注。

但本質(zhì)又沒有變。就是如何從用戶、開發(fā)者需求視角去定義產(chǎn)品，怎樣能在模型的開發(fā)、推理階段，提供一個(gè)更好的 PASS 平臺(tái)，讓他們的模型能夠部署上去，更加產(chǎn)生更好的 TOKEN ，是 AI 基建的底層。

衛(wèi)詩(shī)婕： AI 原生時(shí)代的開發(fā)者畫像，現(xiàn)在平均年齡在幾歲？

張獻(xiàn)濤：基模的開發(fā)、預(yù)訓(xùn)練加后訓(xùn)練更多的都是年輕人。做智能體相關(guān)的就比較廣一些了，可能和年齡沒有關(guān)系，是你對(duì) AI 這件事情的認(rèn)知，決定了你能不能很好的繼續(xù)下去，更多看你能否駕馭好 AI ，使用好 AI ，做好相關(guān)的一些開發(fā)。

衛(wèi)詩(shī)婕：移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代真正成現(xiàn)象、成規(guī)模的獨(dú)立開發(fā)者涌現(xiàn)，在哪一年？

張獻(xiàn)濤：2014 年到 2015 年。2014 年我們看到很多企業(yè)，尤其最早爆發(fā)的手游，對(duì)云計(jì)算提出了移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的標(biāo)志性的要求——算力的彈性要足夠大、存儲(chǔ)能力要足夠大，網(wǎng)絡(luò)的延遲，或者說網(wǎng)絡(luò)每秒鐘能夠處理的數(shù)量都在呈指數(shù)級(jí)上升。所以在那個(gè)時(shí)間點(diǎn)上面，我們覺得一個(gè)可能新的時(shí)代到來了。

衛(wèi)詩(shī)婕：你覺得 2026 年之于 AI，是移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的 2014 年嗎？

張獻(xiàn)濤：有這種感覺。尤其是這兩年，從 2022 年底生成式 AI 大模型爆發(fā)之后，大家都在卷模型，去年大家討論的是 agent ，其實(shí)是大模型時(shí)代的應(yīng)用范式，去年被認(rèn)為是元年，今年應(yīng)該是算爆發(fā)的一年。

衛(wèi)詩(shī)婕：你不知道它是在一年之內(nèi)爆發(fā)，還是在更長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)爆發(fā)？

張獻(xiàn)濤：對(duì)，起碼是個(gè)起爆點(diǎn)。

秦玉森：我有一個(gè)好玩的觀察。移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)的爆發(fā)的時(shí)間點(diǎn)是 iOS 入職送 iPhone 。

為什么入職接 iPhone ？是因?yàn)榇蟛糠肿?IOS 開發(fā)的人他其實(shí)也不太想買，但是入職送你一個(gè)，既是讓你更好的工作，又是一個(gè)變相的福利。今年很像的點(diǎn)是，入職我們這里 Token 無限或者給你頂配的 CodingPlan 套餐，這和當(dāng)年就很像。

另一個(gè)啟示是，當(dāng)年更晚一些的時(shí)候，大家有錢自己買 iPhone 了，甚至上一份工作已經(jīng)送我 iPhone 了，那么送 iPhone 已經(jīng)不再是個(gè)福利了。在未來有一天，無線 Token 不再是入職福利的時(shí)候，那么 AI 時(shí)代已經(jīng)完全到來。

張獻(xiàn)濤：我們前兩年招 AI 方面人才的時(shí)候，人家問你有多少數(shù)據(jù)？你們有多少 GPU 的卡？今年就問，你們有多少 Token ？我覺得這個(gè)其實(shí)也代表了大模型已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)新的階段。

衛(wèi)詩(shī)婕：剛才張博講的那兩個(gè)時(shí)間點(diǎn)你認(rèn)同嗎？他認(rèn)為 2014 年是移動(dòng)時(shí)代開發(fā)者成規(guī)模爆發(fā)的時(shí)間點(diǎn)。

秦玉森：我覺得其實(shí)是 14 、15 、16 。因?yàn)橐话愦蠹視?huì)說過了初級(jí)工程師門檻是 3 年，正好是 IPhone 6 ，就變成了特別多的人都在用了。 那個(gè)階段是 3G 到 4G+ 的時(shí)代，再往后， 所有能做的應(yīng)用都已經(jīng)做了，就是移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)的后時(shí)代了，或者叫短視頻時(shí)代，也差不多 2016 年之后，入職送 iPhone 這事就沒有人提了。

同一時(shí)間，大家對(duì) iOS 工程師的需求好像也趨近于飽和。今天提供的 agent 也好， TOKEN 也好，仍舊是個(gè)相對(duì)稀缺和前沿資源。那到未來，當(dāng)這個(gè)資源不再稀缺，也相對(duì)飽和的時(shí)候，我覺得這個(gè)時(shí)代就真的已經(jīng)過去了。所以我覺得要珍惜當(dāng)下吧。

漫談Light the Star

PART EIGHT

端云結(jié)合，讓機(jī)器人「做個(gè)夢(mèng)」就進(jìn)化

弱智能也有無限的想象空間

衛(wèi)詩(shī)婕：Agent 負(fù)責(zé)把一種智能（基于互聯(lián)網(wǎng)知識(shí)的智能）翻譯為另一種智能（機(jī)器人能夠理解的智能），讓端側(cè)能夠高效吸收。

張獻(xiàn)濤：具身智能的需求能很好地體現(xiàn)我們一直所說的，端云協(xié)同。

云上的模型一般都是比較大的模型，也有可能是多模態(tài)的。當(dāng)具身智能機(jī)器人要和這個(gè)物理世界發(fā)生連接，也要有一個(gè)思考的過程。你讓它遞一個(gè)杯子，對(duì)它來講是要輸入一系列多模態(tài)信息、完成一個(gè)動(dòng)作，那它就需要用云上的模型，如果都放在端上，其實(shí)算力是不夠的。

那么它需要知道，如何用云上的模型分解這個(gè)任務(wù)（具體干哪幾件事情），通過云上的強(qiáng)大算力可以幫你做好規(guī)劃、決策、周邊環(huán)境的感知，之后要協(xié)同端上的模型——去控制它的一些動(dòng)作，比如保持它的平衡，或者走路，或者調(diào)整某一個(gè)關(guān)節(jié)的力道，這些都需要相關(guān)的小模型協(xié)調(diào)。所以未來，整個(gè)具身智能行業(yè)和 AI 結(jié)合，應(yīng)該是端和云側(cè)的智能，怎樣能夠更好的協(xié)同和連接。

做個(gè)比喻，大家學(xué)自行車的時(shí)候，知道往左倒就往左打轉(zhuǎn)向，這個(gè)就相當(dāng)于是端云在協(xié)同，有個(gè)大腦在指揮你的身體，當(dāng)你的整個(gè)身體或者端側(cè)的模型足夠好的時(shí)候，你是不需要去思考這個(gè)事的。這就是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的端云協(xié)同進(jìn)化的邏輯在現(xiàn)實(shí)中的類比。

衛(wèi)詩(shī)婕：你的肌肉記憶已經(jīng)進(jìn)化到成為一種本能，計(jì)算速度非常之短。

張獻(xiàn)濤：因?yàn)樵粕夏Ｐ偷奶攸c(diǎn)是延遲稍微高一些，但是智能化程度更高一些。端上的模型可能就像你講的像肌肉記憶一樣，通過過往相關(guān)的經(jīng)驗(yàn)的積累，可以很實(shí)時(shí)地把這件事情給完成。

從技術(shù)上說一個(gè)是端側(cè)模型，去蒸餾云端模型——把一部分能力變成自己的，接著在云端更大的模型下做監(jiān)督學(xué)習(xí)，通過云端的反饋再去訓(xùn)練模型，讓它在專用的事情上做的更好。這兩條鏈路其實(shí)現(xiàn)在都是在技術(shù)里面比較主流的做法。

衛(wèi)詩(shī)婕： agent 的出現(xiàn)理論上是會(huì)加速機(jī)器人的自進(jìn)化，是這樣嗎？

秦玉森：我自己的判斷是的，因?yàn)檫@里面的 agent 分成兩部分，一部分端上本身的那個(gè)智能，它就是個(gè) agent ，是大模型在具身身體里的那個(gè)載體。第二 ，我們?cè)谡?agent 的時(shí)候，更多指的是多 agent 協(xié)作，因?yàn)樗械臇|西都有它各自的缺點(diǎn)，但是當(dāng)機(jī)器人一旦到了具體的環(huán)境，做具體的任務(wù)的時(shí)候，所有東西就不是為面向通用做事變成專用做事。這個(gè)時(shí)候多個(gè) agent 就可以把專用的能力變成一個(gè)最小集，才能讓端側(cè)上的智能發(fā)揮出來。端側(cè)有它的算力天花板，但是怎么把它從基本線拉到天花板，就是這個(gè)多元式協(xié)作框架的意義。

衛(wèi)詩(shī)婕：怎么構(gòu)建一個(gè)讓機(jī)器人能夠像生物一樣，高速進(jìn)化的土壤？

張獻(xiàn)濤：其實(shí)最近我們可以看到各個(gè)所謂開源的比較優(yōu)秀的 agent 架構(gòu)都提出了自進(jìn)化，只要裝上了這樣的一個(gè) skill 之后，龍蝦越養(yǎng)越聰明，它會(huì)不斷的去提升自己，或者說它會(huì)對(duì)過往你給它的交互內(nèi)容不斷的進(jìn)行學(xué)習(xí)，也會(huì)每天去學(xué)習(xí)更多新的能力，能夠去補(bǔ)充自己。這個(gè)自進(jìn)化不僅僅是具身智能行業(yè)，更多的是 agent 行業(yè)本身就想需要具備的能力。現(xiàn)在自進(jìn)化已經(jīng)成為 agent 的標(biāo)配了。

秦玉森：今天整個(gè)大環(huán)境是從云原生向 AI 原生的一個(gè)過渡階段，其實(shí) B 端的企業(yè)以前為了云原生做的數(shù)據(jù)庫(kù)，數(shù)據(jù)治理管線、 ETL 數(shù)據(jù)清洗都是原來那套邏輯，那些東西是為了服務(wù)于人、服務(wù)于云相關(guān)的數(shù)據(jù)庫(kù)。

但 AI 不是人，也不是數(shù)據(jù)庫(kù)，怎么去做好 AI ready ？多個(gè) agent 需要讀一些書，需要強(qiáng)化。這塊就涉及到基模的強(qiáng)化學(xué)習(xí) RAG 的注入，讓它忘掉那些不該記著的能力。因?yàn)楫?dāng)人是通才的時(shí)候，它是發(fā)散的；當(dāng)它是專才的時(shí)候，它是聚焦的，是可閉環(huán)的，讓每個(gè)人各司其職。不同開發(fā)者可能會(huì)用到的東西需要變成專業(yè)化的 AI ready 。把這個(gè) agent 交給客戶，讓客戶提出意見，有人在環(huán)再去促進(jìn) agent 的專業(yè)度的提升，這是我們現(xiàn)在干的事。

衛(wèi)詩(shī)婕：如果試圖用一到兩句話來總結(jié) agent 時(shí)代需要什么樣的基建，你們會(huì)怎么回答？

秦玉森：基建的用戶是大模型，而不再是人。

張獻(xiàn)濤：怎樣能夠更好的把 agent 給造出來？怎樣能夠把 AI Infra 變得更加高效？怎樣能夠把模型訓(xùn)練得更加智能？另外一點(diǎn)，怎樣讓這個(gè)數(shù)字世界或者物理世界對(duì) agent 友好？比如把數(shù)字世界里的能力，無論是軟件還是數(shù)據(jù)，通過 MCP、 CLI 的方式可以讓 agent 去使用，那么 agent 就可以利用這些能力做一些自進(jìn)化。

衛(wèi)詩(shī)婕：怎么樣的生態(tài)能夠被稱為好生態(tài)？

秦玉森：利他。

衛(wèi)詩(shī)婕：機(jī)器人行業(yè)現(xiàn)在有這樣的好生態(tài)嗎？

張獻(xiàn)濤：我覺得整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈還蠻長(zhǎng)的。今天來看，雖然終端做汽車的公司非常多，但是其實(shí)大家還是有行業(yè)分工的，真正把自己所擅長(zhǎng)的那部分做好，就有利于行業(yè)的發(fā)展。對(duì)具身智能或者 agent 這個(gè)領(lǐng)域來講，其實(shí)也是一樣的。

每一家公司都有自己擅長(zhǎng)的地方，比如阿里云，我們更擅長(zhǎng)的是 AI 基礎(chǔ)設(shè)施，加模型，加 TOKEN 的對(duì)外輸出，那我們就會(huì)把這方面的能力給做的越來越強(qiáng)，讓更多的開發(fā)者、終端用戶、服務(wù)的企業(yè)更好的使用這些算力。

衛(wèi)詩(shī)婕：通往機(jī)器人時(shí)代的那條基建，現(xiàn)在的進(jìn)度有百分之多少？

秦玉森：我覺得每天都是從 59% 攀向 61% ，因?yàn)榛ǖ乃俣冗h(yuǎn)跑的比業(yè)務(wù)要慢。而且今天大家都在探索無限可能，基建的點(diǎn)是當(dāng)探索完無限可能之后，我們?nèi)w攏求解出一個(gè)最大的公約數(shù)，讓大家不再重復(fù)磨刀。但今天大家都是拿著已有的輪子往前跑。有點(diǎn)像西西弗斯。

衛(wèi)詩(shī)婕：預(yù)測(cè)一下，未來 1 到 3 年，你們最期待行業(yè)發(fā)生哪些變化？

秦玉森：機(jī)器人真的能自進(jìn)化，做個(gè)夢(mèng)就會(huì)變得更好。從技術(shù)上來說，機(jī)器人真的存在在線強(qiáng)化學(xué)習(xí)，當(dāng)天看過的東西，在自己的設(shè)備里面快速學(xué)習(xí)，做了第一次之后，第二次就可以做得更好。這樣的場(chǎng)景出現(xiàn)之后，整個(gè)機(jī)器人在場(chǎng)景中的適配的能力和進(jìn)化能力就進(jìn)入了快車道，就會(huì)出現(xiàn)「只要本體能力夠，場(chǎng)景和對(duì)應(yīng)的功能會(huì)快速地被滿足」。剩下發(fā)掘它的商業(yè)價(jià)值和物理價(jià)值之間的橋梁，這個(gè)事情就交給整個(gè)商業(yè)社會(huì)和真正有效的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)來運(yùn)作。

張獻(xiàn)濤：我作為一個(gè)外行看到的是，具身現(xiàn)在可能很多還在炫技階段。三年之后，我覺得在某些行業(yè)，比如在工業(yè)或者商用場(chǎng)景里邊，一定會(huì)大規(guī)模的應(yīng)用起來，可能家用是三年以后的事情。

另外一點(diǎn)因?yàn)槲沂亲?AI 方向的，覺得現(xiàn)在的智能化程度可能還不太夠。今天結(jié)合 agent 、 AI 技術(shù)的發(fā)展，它們之間的融合速度應(yīng)該會(huì)更快一些，我覺得在未來 1 到 2 年就會(huì)爆發(fā)。

第三，成本應(yīng)該會(huì)有大幅度的下降。這和其他的行業(yè)是一樣的，一旦被廣泛應(yīng)用，尤其是中國(guó)的制造業(yè)能力又這么強(qiáng)，里邊的零部件或者是芯片成本都會(huì)有大幅度的下降。我預(yù)計(jì) 3 年之后造一個(gè)本體的成本應(yīng)該比現(xiàn)在便宜至少 50% 以上。應(yīng)用的領(lǐng)域可能也會(huì)有所拓展。

衛(wèi)詩(shī)婕：您現(xiàn)在負(fù)責(zé)的智能計(jì)算終端事業(yè)部，它的業(yè)務(wù)里面比重百分之多少是具身或者機(jī)器人？

張獻(xiàn)濤：最多的兩個(gè)行業(yè)其實(shí)就是汽車和具身智能。當(dāng)然面向未來，我們希望通過終端上的創(chuàng)新，讓更多的行業(yè)享受到技術(shù)發(fā)展的紅利。

衛(wèi)詩(shī)婕：還挺令人期待的，往前倒 10 年，大家想象的機(jī)器人無非就是割草機(jī)、吸塵器。但是今天我們已經(jīng)看到非常多不同的場(chǎng)景被定義，大家還很期待機(jī)器人保姆、機(jī)器人老師，今天你們?cè)谧龅氖氯匀皇窃诓季治磥怼?/strong>

秦玉森：確實(shí)，而且我是個(gè)工程師，懂一點(diǎn)產(chǎn)品。我的觀感是機(jī)器人的弱智能化，很值得期待。家里面搭把手的勞務(wù)機(jī)器人的需求其實(shí)很樸素——在家里，我們希望機(jī)器人它恰好能搭把手，節(jié)約時(shí)間，讓我們的生活更舒服。只要它的成本降下來，弱智能也有發(fā)揮的空間，而強(qiáng)智能化更是發(fā)揮的空間無限。

--End--

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