沒彈了？基輔遭彈道導彈狂轟，庫列巴坦言：我們正處空中競賽！

去年在白宮橢圓形辦公室會面時，美國總統唐納德·特朗普曾對烏克蘭總統弗拉基米爾·澤連斯基說：“你現在手里沒牌。”但如今，基輔似乎已經打出了一些“王牌”，包括定期對俄羅斯縱深目標發動無人機襲擊。

在伊朗沖突背景下，美國及其盟友開始向烏克蘭取經，了解其如何建立起一套低成本進攻型無人機體系。本周早些時候在土耳其舉行的北約峰會上，特朗普同意向基輔提供“愛國者”導彈攔截彈的生產許可，這可能在未來緩解烏克蘭的一項關鍵脆弱性。

成功往往會帶來更多成功。但基輔是否也同時找到了與特朗普打交道的辦法？曾在戰爭頭兩年擔任烏克蘭外長的德米特羅·庫列巴說，烏克蘭的策略是“安撫、提出條件、接受特朗普給你的東西”。但他補充說，基輔必須在這樣做的同時，“悄悄繼續推進與華盛頓脫鉤的戰略”。

拉維·阿格拉瓦爾：先從北約峰會傳出的一個消息說起。特朗普宣布，烏克蘭將能夠生產“愛國者”攔截彈，他會向烏方提供相關許可。你怎么看這一步？它有多重要？

德米特羅·庫列巴：這很重要。但我想先提醒一點，烏克蘭第一次提出希望在本國獲得“愛國者”導彈生產許可，是在2023年12月。這只是又一個例子，說明西方要花很長時間，才會作出那些最顯而易見的決定。

這場戰爭正變得越來越空中化，而“愛國者”系統永遠不可能多到足以攔截所有彈道導彈。所以我們歡迎這個決定，但也必須清醒地認識到，真正把生產線建起來需要幾個月，甚至幾年時間。

拉維·阿格拉瓦爾：我正想問這個問題。因為德國和日本也有這項許可，但它們真正制造這些攔截彈一直很困難，而且已經推進了好幾年。

德米特羅·庫列巴：是的。這至少是一個中期解決方案，而眼前的問題需要現在就解決。我們歡迎這項宣布，也明白建立制造能力需要數年時間。

還有另一個問題，就是如何維持生產所需全部零部件的供應。更關鍵的是，這個方案并不能解決烏克蘭人眼下面臨的悲劇：俄羅斯的彈道導彈幾乎每周都在他們頭頂傾瀉而下。這個問題必須立刻處理。至于未來的問題，看起來才剛開始進入解決過程。

拉維·阿格拉瓦爾：既然說到北約峰會，除了“愛國者”問題，你覺得烏克蘭這次峰會總體表現如何？

德米特羅·庫列巴：考慮到加入北約的問題如今已經不再被討論，烏克蘭總體上算是贏家。北約國防工業論壇上，對烏克蘭的需求很強烈。特朗普總統和其他北約領導人在政治表態上也都比較積極。

這里的教訓是：如果把“入約”問題放在一邊，烏克蘭在與北約的關系中看起來會強得多。一旦討論擴員，事情就會變得復雜。

拉維·阿格拉瓦爾：你是否同意，特朗普過去18個月左右的語氣已經有了相當明顯的變化？我們都記得那場臭名昭著的橢圓形辦公室會面，當時他說“你現在手里沒牌”，而現在，他似乎明顯對烏克蘭的前景更樂觀了。如果你同意這種判斷，你覺得這種變化從何而來？在這場戰爭問題上，特朗普發生了什么變化？

德米特羅·庫列巴：應對特朗普總統最大的挑戰，不是讓他改變立場，而是讓他維持一個對你有利的立場。現在他態度積極，這當然是好事。我也同意你的判斷：他可能是被建議說，烏克蘭現在正在贏得戰爭，所以他應該改變語氣。當然，我們是否真的已經在贏得戰爭，這本身還是個大問題。

但問題在于，即便他現在態度積極，如何維持這種態度？如何避免第二天就出現決裂或戲劇性轉向？而俄羅斯肯定會在這方面下功夫。所以，這個問題至今仍沒有答案。

拉維·阿格拉瓦爾：那我還是想追問一下。至少試著回答：烏克蘭面對特朗普，應該采取什么策略？

德米特羅·庫列巴：你知道，既然有效，就不要輕易去碰它。如果澤連斯基和其他幾位領導人自去年夏天以來對特朗普采取的策略總體上是有效的，那就應該繼續。你不可能避開所有風險和爆發點，但你可以管理它們。

拉維·阿格拉瓦爾：那這個策略到底是什么？

德米特羅·庫列巴：這個策略就是安撫、提出條件、接受特朗普給你的東西——前提是他沒有觸碰你的紅線——同時悄悄繼續推進脫鉤戰略。

拉維·阿格拉瓦爾：你再多說一點最后這部分。你說的“脫鉤”，是指從長期看減少對美國的依賴嗎？

德米特羅·庫列巴：是的。我舉一個最簡單的例子。三年來，烏克蘭在遠程打擊能力上一直嚴重依賴美國和歐洲伙伴的供應。而每一次供應，不是數量受限，就是使用條件受限，無論是無人機還是導彈。

在繼續和朋友們圍繞交付問題反復爭取的同時，烏克蘭也在大力投入自身能力建設。你現在已經聽不到圍繞德國“金牛座”導彈或美國陸軍戰術導彈系統的爭論了。這不是因為烏克蘭不想要，而是因為烏克蘭已經發展出了自己的能力。現在烏克蘭可以打到俄羅斯縱深，達到2000公里。

這就是“悄悄脫鉤”的含義：維持關系，能拿到什么就拿到什么，但同時不斷建設自己的能力。因為一旦你擁有這些能力，你的自主性就會大大增強。而今天，你已經能聽到美國對烏克蘭防空技術和無人機的興趣了。這在兩年前還是不可想象的。

拉維·阿格拉瓦爾：成功確實會帶來更多成功。

你剛剛去過基輔。能不能談談那里的氣氛？最近有一輪導彈襲擊，基輔沒能攔住。你說說現在當地是什么狀態。

德米特羅·庫列巴：我就住在基輔，我可以用自己的經歷來描述這場戰爭的變化。兩周前，基輔遭到導彈和無人機襲擊時，我躲在自家地下室里。這些年下來，我已經能分辨命中聲和防空火力發射聲的區別。

兩周前，我數到有4枚防空攔截彈發射，用來攔截俄羅斯彈道導彈。一周前，在類似的一次襲擊中，我一次攔截發射聲都沒聽到。第二天早上，我們的防空部隊發布官方聲明，說我們一枚彈道導彈都沒能攔截，因為我們沒有“愛國者”攔截彈可用。

這就是基輔現在的氣氛。我們現在都知道，自己就在俄羅斯的打擊范圍內。他們有大量導彈，而我們沒有攔截彈。我們很擅長攔截無人機，也能較好攔截巡航導彈。但俄羅斯人知道我們的弱點，所以他們用彈道導彈對我們狂轟濫炸。

所以，氣氛很糟。當然，當你看到前線和俄羅斯國內傳來的消息時，多少會讓人振奮一點。但你也明白，沒有任何防護罩能保證你不被炸死。這種現實會壓住人們的情緒。

拉維·阿格拉瓦爾：可以想見。再看過去幾個月伊朗方向的沖突，很多國家使用了多種不同類型的攔截彈，其中就包括“愛國者”攔截彈。按照一些報道，美國已經耗掉了自身約三分之一的“愛國者”攔截彈庫存。再考慮到特朗普所說的那份諒解備忘錄可能已經失效，沖突又有升級跡象，你怎么看伊朗戰爭對烏克蘭贏得對俄戰爭的努力造成了多大傷害？

德米特羅·庫列巴：最大的損失，正是你提到的那一點：攔截彈。我們必須明白，到2026年及以后，這場戰爭將由空中而不是地面決定。地面主導的階段已經過去了。所以，誰在空戰中準備得更充分，誰就會占據上風。我們現在正處在一場空中競賽中。而在這場競賽進行到一半時，如果你的自我防御能力被打掉，那幾乎沒有比這更糟的事了。

伊朗戰爭也并非全無積極影響。比如，烏克蘭與海灣國家的關系出現了新變化，因為它們現在急于向烏克蘭學習并從烏克蘭采購，以加強自身防空。還有一點，盡管聽起來有些奇怪，美國軍方對烏克蘭方案的興趣也上了一個新臺階。這算是積極的一面。

但歸根結底，這場戰爭確實削弱了烏克蘭的防御能力，因為美國大量使用了“愛國者”攔截彈。這樣一來，你甚至都不需要作出一個會遭到所有人批評的糟糕政治決定，來拒絕向烏克蘭提供攔截彈。你只需要說一句：“我們已經沒有了。”

拉維·阿格拉瓦爾：而且制造這些攔截彈本來就需要數年時間。現在，我想把我們剛才談到的這些情況放在一起看：基輔地面的氣氛很沉重，市場上可購買的攔截彈明顯更少，各國都想保住自己現有的庫存。可過去幾個月關于這場戰爭的新聞標題卻在說，烏克蘭正在扭轉局勢，讓俄羅斯陷入被動，甚至說烏克蘭正在獲勝。這些說法都很強烈。你同意嗎？它們的依據是什么？

德米特羅·庫列巴：對戰爭現實比較公允、準確的描述應該是：烏克蘭已經穩住了俄羅斯施加在自己身上的壓力，同時也找到了加大對俄羅斯施壓的方法。

但我確實不會把這稱為“轉折點”。我認為，人們在這里犯了一個分析上的錯誤。我無意冒犯。所謂轉折點，永遠是事后才能定義的。1943年1月或2月時，沒有人會真正相信斯大林格勒戰役的結局就是歐洲二戰的轉折點，對吧？只有隨著時間推移，你才能這么定義。而我們現在還沒走到那一步。我們正身處其中。

第二，戰爭是一場競賽。是的，烏克蘭現在確實在找到一些自己已經努力了兩年的解決方案。但俄羅斯也在尋找自己的解決方案，它們也會找到辦法，來應對烏克蘭在技術和戰術上的進步。烏克蘭在整體戰局中的處境確實改善了，但現在就稱之為轉折點還為時過早。要維持這種優勢，烏克蘭必須繼續解決那些拖后腿的問題，并拿出新的技術方案，在戰爭藝術上繼續領先俄羅斯。

拉維·阿格拉瓦爾：談談無人機以及它們對這場戰爭的影響吧。一方面，烏克蘭顯然非常有效地部署了無人機，并借此把戰爭帶到了俄羅斯境內。另一方面，我也知道，無人機技術可能很快就會過時。所以，這也是一場俄羅斯可能迅速追上的競賽，或者它們也可能拿出新的創新，抵消烏克蘭目前的優勢。

從基輔的角度看，要在這方面持續創新，意味著什么？

德米特羅·庫列巴：首先我得說，大家關注錯了方向。人們不該只盯著烏克蘭無人機本身，盡管這對烏克蘭當然是好事。更應該關注這樣一個問題：烏克蘭是如何在短短3年里從零建立起整個產業的？

3年前，無人機制造業在烏克蘭根本不存在。我和外國外交官、國防企業交流時，他們都來到烏克蘭，要么是為了和某家無人機公司談合作，要么是為了采購產品。問題在于，很多人沒有意識到，要形成一個產業，首先得建立一個生態系統。無人機只是烏克蘭在3年內出色建立起來的國防工業生態系統的產物。

我們在歐洲的朋友忽視了這一點。他們關注的是與烏克蘭企業合作，或者測試這些企業的產品，而不是為自己的國防工業建立一個能夠繁榮發展的生態系統，并把烏克蘭國防工業作為整個歐洲國防工業的一部分整合進去。

第二個問題是，所有來到烏克蘭的人都在尋找那些已經被證明有效的方案。這可以理解，因為從商業本能看，購買已經在戰場上奏效的東西是合理的。但正如你提到的，問題也正出在這里：這種產品可能一周后就過時了。你必須投入時間和資源，去尋找明天的解決方案，而不只是今天的解決方案。

烏克蘭有一些非常出色的公司，正在開發或者已經進入開發最后階段的產品，而這些產品將決定未來戰爭的樣貌。但這些公司大多仍在相對孤立的狀態下運作和研發。所有人都想買那些已經有效的東西，這對烏克蘭當然是好事，但買家并不明白，他們今天買到的東西，明天就可能過時。

拉維·阿格拉瓦爾：你曾多年擔任烏克蘭最高外交官。我們來談談外交。澤連斯基總統已經批準一項為期40天的行動，目標是把俄羅斯總統弗拉基米爾·普京拉到談判桌前。你怎么看這個計劃？你覺得任何形式的和平協議談判有可能取得結果嗎？

德米特羅·庫列巴：首先，澤連斯基總統非常善于搭建一種框架，讓我們能夠描述現實和當前所作的努力。人們能理解發生了什么、我們在做什么、目的是什么。他是一個非常出色的溝通者，而這個40天計劃，只是他推出的又一個計劃。

但我擔心，40天結束后，這個計劃還得延長。我不認為普京會在40天內垮掉。我認為，普京正處在他的“約瑟夫·斯大林時刻”。如果他真的在和誰對話，我想那個人就是他自己。所謂“斯大林時刻”，就是當你周圍一切都在崩塌時，你不會讓步，而是擰得更緊、加倍用力，向外界傳遞一個信息：“沒有什么能擊垮我。”

普京在等冬天到來，因為他相信那將是摧毀烏克蘭、摧毀烏克蘭能源系統和民眾韌性的好時機。之后，普京還會等待法國選舉，希望權力更替能摧毀歐洲在這場戰爭中對烏克蘭的支持。普京總是在等，等待一個對自己有利的變化。

因此，就7月9日這個時間點的判斷，看不出停火會從哪里出現。當然，我們生活在一個高度不確定的世界里，也許會有什么事情改變，比如一只“黑天鵝”突然落下，局勢就變了。但截至目前，庫列巴認為，2026年剩余時間里仍將繼續處于戰爭之中，而且是高度活躍的戰斗狀態，主要發生在空中。

拉維·阿格拉瓦爾：你剛才提到法國選舉。現在瑪麗娜·勒龐已經被允許參選，歐洲其他一些國家也將舉行選舉。很多人預計，右翼政黨會在其中一些國家取得進展。還有報道稱，一些歐洲領導人，比如芬蘭總統亞歷山大·斯圖布，現在表示愿意坐下來與普京談談。

你怎么看這些事？坐下來和他談有意義嗎？還是說，他只會拖延時間，繼續等待？

德米特羅·庫列巴：歐洲領導人應該接受一個簡單現實：普京并不把他們視為平等對手。普京想談判的對象是特朗普，是美利堅合眾國。

如果你過去20年一直關注俄羅斯宣傳和官方敘事，就很容易得出一個結論：普京對歐洲的輕蔑，只比他對烏克蘭的輕蔑稍微少一點。對他來說，歐洲不是平等伙伴。他會利用歐洲來客，展示歐洲人的軟弱和他自己的強勢。

歐洲總會有人愿意出面，主動充當與俄羅斯談判的中間人。法國總統埃馬紐埃爾·馬克龍曾經試過一陣子。你最近已經聽不到他這么說了。現在又有其他人表示愿意談。庫列巴認為，他們會在這種對話中失去一切，卻一無所獲。但如果他們想親身經歷這一切，也應該尊重他們和他們的意愿。

拉維·阿格拉瓦爾：你對這場戰爭將如何結束，有什么判斷？如果不是通過談判達成協議，那么改變現狀的會是什么？

德米特羅·庫列巴：這是一場意志之戰。而改變現狀的，將是意志的崩潰。意志可能從內部被擊垮，也可能從外部被擊垮。

我不相信這場戰爭會以一種談判解決方式結束：各方都得到一點什么，帶著不滿離開談判桌，但這種不滿的代價是敵對行動結束。這場戰爭會以其中一方的崩塌告終：要么俄羅斯不再作為一個帝國性工程存在，要么烏克蘭不再作為一個獨立、主權、歐洲化的工程存在。

別誤會，我并不是說失敗的一方一定會從地圖上消失。它可能仍然存在，保留國旗和國歌。但作為政治工程，以當前形態存在的烏克蘭和俄羅斯是彼此不相容的，無法共存。雙方都堅信，在這場戰爭中失敗，就意味著自己的終結。

這才是這場沖突背后的主要驅動力。至于如何擊垮對方意志，那是另一個問題，不是一場訪談就能回答清楚的。