對話徐冰：煙草招誰惹誰了？

藝術家徐冰的工作室里有一股厚重的橡膠氣味，源頭是入戶門旁墻上立著的龐大輪胎，這是徐冰早年創作最長的版畫的工具。往里走，一整面墻的“英文方塊字”兀自佇立，這是他自創的文字，鮮少有人能完整讀懂。

曾有人在社交媒體上如此評價徐冰：“徐冰或許可以代表當代藝術。是否認識他對你的生活不會產生任何影響，但徐冰是否存在，對當代藝術來說極為重要。”

徐冰是少有的完整踏過時代動蕩的藝術家。他經歷過上山下鄉，1977年進入中央美院版畫系就讀；90年代赴美創作18年，親身浸泡在東西方兩種藝術體系中。

1999年，徐冰獲美國麥克阿瑟天才獎。他的作品被世界級藝術機構廣泛收藏。2008年，徐冰回國，開始擔任中央美術學院副院長、教授，目前仍在央美擔任博士生導師。

他的大部分作品，都在討論人與世界之間的關系。2001年，9·11事件發生時，他隔著紐約下城親眼目睹飛機撞向世貿大樓，三天后來到事發地附近，收集了一抔裹挾著灰燼與生命記憶的塵土——那時他還沒想好這抔土的用途，后來讀到六祖惠能的禪偈“本來無一物，何處惹塵埃”，才有了《何處惹塵埃》這件被人常說是四兩撥千斤的作品。

差不多同一時期，他開啟了另一個藝術項目：前后用了近20年時間，圍繞煙草這一植物，收集、研究、創作，完成了《煙草計劃》。“人類給它（煙草）賦予了太多政治、社會、道德的意圖，你說這自然植物招誰惹誰了？”

71歲的徐冰至今仍保持著每天都工作的狀態，他習慣觀察世界、觀察一切細微的變化。7月初，我們在徐冰的工作室見到了他，聊作品《煙草計劃》，聊生活、聊代際差異、也聊AI與時代。

以下是《視覺志》和徐冰的對話。

“失眠2小時，

也是多活了2個小時。”

視覺志：您現在每天都來工作室嗎？

每天都工作，但不一定是來工作室。因為我這個人喜歡工作和生活都混在一塊兒。我不太喜歡每天固定八小時到工作室去做“藝術”，離開工作室再生活的狀態。而且我的生活其實是比較散漫的，不像別人可能有嚴謹的計劃。

我覺得藝術是思維的過程，你怎么給思想的推進安排時間表呢？其實是不行的。我自己住的地方有一個小工作室，我的很多作品其實都是在那里完成的。我有點宅，喜歡自己呆著，然后琢磨這點兒事情，一點一點把它做到最好。

去工作室就要解決各種問題，和人打交道，我太不善于。所以我還是覺得要跟這個所謂的“藝術”單獨在一起。藝術它是死的，這些材料由你擺布，你擺弄它們，是很自在的。

視覺志：那您平時的娛樂活動是什么？

我現在特別喜歡植物，每天早上起來第一件事就是要看這些綠植，看看它們和頭一天有什么不一樣？它和這盆植物在一起的時候，會長得更好；它可能討厭那盆植物，就會長得不好，就要調換一下。觀察這些植物比觀察藝術要更有意思。

其實植物是很敏感的，而且很智慧。它們與自然和世界的關系遠遠比我們對它們的認識要復雜、敏感得多。

植物的最大特點就是它天生不能逃跑。動物能逃跑，所以就喪失了很多能力；植物不能逃跑，所以一個植物你給它切成幾段，它還能活。至少我們人類切成幾段，就沒法活了。所以太空科學也要研究植物的生存能力。

視覺志：您剛剛提到植物的敏感性。現在很多人認為，人的敏感是一種負面的性格特質：它讓人更容易感受到細微的情緒變化，也更容易因為他人的一句話、一個態度而陷入內耗。您怎么看待這種性格當中的敏感？

你說一個人像木頭一樣，對外界沒有太多感覺，和一個非常敏感的人相比，哪一種狀態更好？我覺得是敏感的人，因為他對世界的體驗會更多。

比如，失眠。我們都覺得失眠是一件痛苦的事，但換一個角度看，有些人在夜里無法入睡時，反而會思考一些白天無法想清楚的事，也會更深入地感受自己與現實世界的關系。

失眠了2小時，某種意義上也是多活了2個小時。當然，失眠對身體不好。任何事情都是有兩面性的。

視覺志：您現在還在帶學生嗎？

還有幾位博士生，他們畢業了就算是“完成任務”了。

視覺志：在藝術創作上，您對他們有什么樣的要求嗎？或者說想在他們身上看到什么樣的當代性？

我對學生沒有類似于“你應該是做出什么樣的當代藝術”的要求。其實這么要求他的老師一定是有問題的。就像有很多學生的作品太像老師，問題不在于學生，而是在于老師。

我覺得我的博士生們都很出色。有些學生雖然沒做作品，但是他們結婚了、生孩子了，把孩子養得特別出色、婚后生活特別美滿，同樣特別有意義。

那你說，他是做出幾件符合當代標準的當代藝術作品更有價值，還是他把生活過好更有價值？

如果我傳授給他們藝術，他們可以用藝術的態度去生活，這其實就很了不起。

視覺志：這些年，幾乎每一代年輕人都會被貼上“垮掉的一代”的標簽。如今，這種評價又落到了00后身上。您怎么看待這種現象？

每一代都看不起下一代，基本就是這樣，但是每一代都有每一代人的特殊性，和上一代沒有的東西。

我在和學生的接觸過程中，經常在比較我和他們的不同和距離在哪兒。

年輕人有他們的優勢。比如，他們對新工具、新現象的掌握，與社會現場的互動能力，比我們強多了。這是生物上的一種迭代。

很多時候，是他們在教我，比如各種新工具怎么使用。現在的知識獲取越來越扁平化，年輕人搜索信息的速度更快，在某些方面他們的知識量比我大很多。

但并不是說，年輕一代人身上有的東西，我沒有，我就毫無價值了。年輕藝術家和年長藝術家的不同，有時體現在如何理解藝術與社會現場之間究竟是什么關系上。對于這種關系的認識，經歷得多，往往看得越深一些。

總的來說，不用否定下一代。下一代一定比上一代強，這是肯定的。

視覺志：最近很多年輕人在討論“奧德賽時期”，指20歲到35歲之間，因為未來充滿不確定，所以容易迷茫、焦慮，不知如何自處。您怎么看待這個現象？您人生中，有類似的階段嗎？

我這個人好像不太容易有特別迷茫的階段。現在年輕人所說的“奧德賽時期”，一個重要原因可能是因為今天的人擁有了太多選擇。

我們那時沒有太強烈的迷茫感？因為我們沒有太多選擇，只能接受已有的安排，做就完了。我當時只是因為喜歡藝術，也沒有別的能力，所以就一直做這件事情。回頭看，這也算是一種幸運，

但今天不一樣，年輕人面對的是更多可能性。選擇越多，反而越迷茫，現在最需要具備的是選擇能力。

“人與煙草的糾結，

反映了人的問題。”

視覺志：《煙草計劃》項目的起源是什么？

2000年初，我接到杜克大學的邀請做一個藝術活動。我一到這個學校所在地達勒姆時，就感覺到了空氣中無所不在的煙味。后來我朋友介紹說，這個城市和煙草很有關系，是杜克家族所在地。杜克是靠煙草起家的，所以管達勒姆叫“煙草城”。

在這里，煙草與文化之間有一種特別有意思的關系。因為杜克大學的醫療中心在癌癥治療方面特別好，所以達勒姆又被稱作“醫療城”。

這個城實際包括兩個城區，一是大學區，一是煙草區。大學區的起源和經濟來源主要是由煙草業來支持的，兩個城區的人又相互看不上。在那里就是這么一種煙草與文化的關系，我覺得有意思。

視覺志：《煙草計劃》從開始到完成，跨越二十多年，時代、社會和觀眾都發生了變化，您自己對這個作品的理解，有沒有發生過變化？這件作品最初想要探尋、傳遞哪些內核？

20 年以前，我對藝術的認識和現在不太一樣，或者說內在線索是沒有變，但是對藝術和社會現場關系的認識更深入了。

當時在杜克做煙草計劃，和我喜歡參觀工廠有關。

我們小學不是都參觀三星鉛筆廠嘛，“一支鉛筆的誕生”等等。我喜歡工廠的流水線，我覺得這些“聰明的”的機器真的太美了，每一個環節都有存在的理由，不是為了美才附加的。

之后我參觀了煙草工廠，我同樣覺得煙草工業中的卷煙材料、裁切組裝等等都是一種美。當時我就鎖定，我希望這個項目是一個只與煙草或者與煙這個課題有關系的項目。

其實我一直在探索藝術的邊界。那時候在美國待了一段時間，對西方當代藝術的“自說自話”也好，所謂的“高大上”也好，或者“調侃”也好，我開始有所反省。煙草計劃其實我是想尋找到一種，不受當代藝術概念限定的“藝術”。在這個前提下，可以盡可能的發揮。最后這個項目就成了一個不斷生長的、沒有一個明確的藝術形式的作品。

像“虎皮地毯”它就特別巨大，有些小火柴什么的，就很精致，它在藝術的表達法上是風格流派不能歸類的。

你說它是一個歷史研究的項目呢？還是通過煙草業討論國際資本的課題呢？還是探討藝術的表達法呢？它是一個你沒法界定的、綜合的項目，而且它不斷融更多東西、并不斷生長。

視覺志：如今大眾抵制二手煙的情緒愈發強烈，很多地方都出現了因為在公共場所吸煙從而引發矛盾的情況，您如何看待當前社會大眾對待煙的態度？

對煙的認識，人類自古就是在變化的。

有的階段人類提倡吸煙。非典時期有些人就覺得吸煙的人不容易得非典。

在西班牙，歷史上某個階段就提倡全民吸煙，婦女老幼都要吸煙，因為那時候醫療條件不行，有各種各樣的流行病，于是就提倡吸煙。

現在可以說是對戒煙要求最嚴格的一個時期，歷史上從來沒有這么嚴格過，這可能是隨著醫療、科技的發展導致的。

90年代的時候，我從美國坐飛機回國。飛機上有個廣播說，這個飛機已經出了美國領空了，進入了另一個國家的領空，從現在開始，顧客可以抽煙。因為當時美國已經限煙了，但有些國家還沒有，你看多有意思。

總的來說，這個東西涉及到我們人類和煙草的一個關系的問題。

視覺志：所以對于煙草的褒貶是由不同時代的人類需求定義。那為什么人們現在對香煙如此上癮呢？

人依賴香煙，其實最核心的問題是人類自身的局限所致。

人類自身有問題，他得依賴，酒精也好，煙草也好。實際上這里就有一種我們和自然界糾結的關系。明明知道煙對人體有害，可是呢，人類就是要依賴這對人體有害的東西，讓自己找到一個平衡。

那這個問題在哪呢？是煙的問題嗎？還是人類自身的問題？其實挺復雜的。

我后來在弗吉尼亞看了大量的種植園，發現真的煙草長得特別的茂盛，綠油油的，而且花開得很漂亮，葉子上有一層絨，摸上去是黏黏的，所以煙草很香甜。

本來人家是一個自然植物，可是人類呢，給它賦予了太多的政治、社會、道德的意圖。你說這自然植物招誰惹誰了？但是我們已經給它文化化、概念化了，是這樣的。

因為我們人類的對它的判斷和需要，從而這一階段給它這樣的妖魔化，下一階段給它那樣的美化。

“自然人，

本是慢慢悠悠生活的。”

視覺志：當下，短視頻帶來的碎片化信息，某種程度上和煙草一樣具有成癮機制，明知道應該少看，卻很難戒掉。您怎么看待這種現象？

人對手機、短視頻的依賴，會越來越超過對煙草的依賴。

我們都有體會，確實刷短視頻是舒服的。為什么舒服呢？因為它每下一頁都是不一樣的，你不知道它會怎么樣，它又給你了很多信息，了解了很多前所未聞的事情。就跟抽一支煙逃避煩惱的作用是類似的。

自從有手機以后，我的記憶力也好、專注度也好，其實在大幅度的下降。

首先，手機它的很多功能其實是人類生理的一個延伸，它幫助你記憶，日歷提醒等等。時間長了，你的生理機能就要萎縮，這是肯定的。

手機會讓思維處在一種“什么東西都不深入”的層面。因為你不需要深入。而且你發現沒，聽的東西就不如讀的要印象深，讀的東西就不如打一遍打字印象深，打字又不如抄一遍印象深。

那今天，聽書比讀書要更舒服、更省事，你可以同時做著別的事。可實際上，我忽然發現，我們大量的聽來的很多東西，其實是不進入你的腦子的，它只是一種節奏。

幸虧我喜歡寫東西，我可以在寫東西的過程中專注，讓我的思維深入。

視覺志：那么您怎么看待當下時代的運轉節奏？

這個時代變化得太快了，快到我們舊有的知識和倫理，都有點與這個時代不匹配了，而這個節奏又不是我們自然人所適配的。

自然人都是慢慢悠悠在森林里慢生活的。在古代，你去找一個人談事，你也得坐好幾個月的馬車才能到，再跟他說這事。這幾個月在路上的時間，你就會琢磨，我怎么跟他把這事說清楚、說通。

過去坐船去美國，那得多長時間？之后坐飛機很快就到了。準備的過程出現了一個月和一天的區別。現在有微信了。美國一個信息過來，你馬上就得決定這事我該怎么辦。這種節奏已經不是我們自然人能習慣和適應的了。生活節奏都在重塑人類文明。

視覺志：面對AI這一不斷發展的新技術，您如何理解它與人類創造力、藝術創作之間的關系？

其實我很早就開始關注新科技。2017年開始，我們有個哈佛和MIT的小團體在創作“人工智能無限電影”，當時還是在用Chat GPY2.0開發了一個讓AI寫劇本和編輯的軟件。有一次，他們給了我200個劇本。我看完之后覺得并不滿意，程序員告訴我：“沒關系，周一我再給您200個。”

那一刻我很驚訝。因為沒有任何一個偉大的編劇，能一個周末創作200個劇本。這就是AI與我們的不同。

人是有局限的。再偉大的導演，也會受到個人經驗、情緒、立場和利益的影響。我們用AI試圖創作自然人做不出來的電影。但AI未來會發展成什么樣，它和人類究竟會形成怎樣的關系，沒有人能夠給出確定答案。面對一個沒有上限的事物，我們很難預判它最終會走向哪里。

這其實和藝術很像。藝術不是一個可以被固定定義的東西，它像水一樣，沒有固定形態，也沒有明確邊界。它的價值就在于不斷變化、不斷生成。

視覺志：有位畢業展的老師在采訪中說，“去年，學生在畢業設計中用AI，我們是制止的；今年，鼓勵學生用”，您怎么看？

某種程度上，有人拒絕AI，目前看來是有道理，因為人類太懶惰，最后就會依賴很多東西。

但是多少年前我們上學的時候，如果要做一些綜合材料的藝術和表達，學校是不提倡的，社會也不提倡。過了這么多年，社會和學校已經不制止使用綜合材料了。

就像現在藝術和AI的關系是一樣的。它不是由藝術系統本身決定，它是由這個系統之外的領域來決定。

視覺志：有很多做藝術創作的人會很焦慮衰老，是因為他覺得我還有很多的事情沒有做，但是我的時間、我的體力已經跟不上了，您會有同樣的感受嗎？

當然是有。我現在越來越知道什么事值得做。

因為對藝術的判斷有所積累，你會覺得有些東西太值得做了。但值得關注、值得做的事情很多，有時候就會力不從心。新技術也會讓你束手無策，因為你不擅于這些，也沒有這么多的精力去跟著。

年輕的時候對藝術不懂，有時候不知道做什么，可是卻擁有無限的精力。

注：圖片由受訪者提供