對(duì)談許倬云：每種文化都在奔向大海

與許倬云先生漫談

本文節(jié)選自《無劇本出演》一書

大約是2006年的夏秋之際，我在西安請(qǐng)?jiān)S倬云先生吃飯，親身領(lǐng)略了先生的智者風(fēng)采。席間，許先生抓過我的手按住他手背暴起的血管說：“我今年七十六歲了，血管就像冬天澆花園凍住的膠皮管子，隨時(shí)都可能爆掉。”他那種淡然的對(duì)待生死的態(tài)度，震撼了我。

和許倬云先生餐桌聊天實(shí)錄：

▍聊和諧社會(huì)

王軍：最近中共召開的十六屆六中全會(huì)系統(tǒng)闡述了構(gòu)建和諧社會(huì)的理念，并且提出建設(shè)核心價(jià)值體系這一新的命題。對(duì)此，先生怎么看？

許倬云：領(lǐng)導(dǎo)人今年提出和諧社會(huì)，這是好的口號(hào)，比以前的口號(hào)都好。和諧社會(huì)包括精神上要和諧，觀念上要和諧。和諧是要“和中容異”。就像我們吃的菜，不能凈吃咸的，也不能凈吃甜的，要“五味雜陳”“和中容異”。

王軍：五味雜陳、和中容異，君子和而不同，這對(duì)核心價(jià)值體系的構(gòu)建非常重要。我認(rèn)為，我們共產(chǎn)黨不僅僅是馬克思主義政黨，也應(yīng)是中華道統(tǒng)的繼承者，把當(dāng)今世界先進(jìn)的文化融入中華文明的萬古江河。應(yīng)該認(rèn)真研究禮、樂、雅、道等中國(guó)傳統(tǒng)，把以人為本、天人合一、貴和尚中、和而不同的中國(guó)傳統(tǒng)文化精華和現(xiàn)代文明完美結(jié)合，加以弘揚(yáng)，重構(gòu)中國(guó)人的精神生活和價(jià)值體系。

許倬云：是的。

王軍：民族心理也是影響核心價(jià)值體系的一個(gè)重要因素。您今天講了一點(diǎn)，就是我們這個(gè)民族由于近一百多年受壓迫，心理有些扭曲，自大和自卑是交替的。就像一個(gè)東西的陰陽兩面，有時(shí)自大，有時(shí)自卑，有時(shí)有一種極端的民族主義情緒，有時(shí)又有全盤西化的意識(shí)，這對(duì)我們國(guó)家來說是很危險(xiǎn)的。

許倬云：對(duì)。就像食品要吃進(jìn)肚里，叫“愛吃先知味”。中國(guó)一定要被逼得成為大國(guó)，不是因?yàn)槲覀冏约阂D(zhuǎn)變，而是別的國(guó)家要下來——我們要上去，別人就要下來，所以我們一定會(huì)被“逼”到大國(guó)的位置，所以要切忌驕傲。

王軍：大國(guó)是客觀事實(shí)，但要防止“暴發(fā)戶”心理。

許倬云：闊得無邊會(huì)變暴發(fā)戶。

王軍：我們這個(gè)民族心理是，一方面長(zhǎng)期被人壓迫、欺負(fù)，很不自信，心理不平衡；一方面又認(rèn)為自己曾經(jīng)闊過，所以又很自大。

許倬云：我寫《萬古江河》有一個(gè)意思，是說我們中國(guó)是人類的一部分，每種文化都在奔向大海，我們也一樣要奔向大海。我們一路也吸收了很多東西，不只是自己獨(dú)創(chuàng)，所以也不能“關(guān)門”。我寫《萬古江河》的宗旨就在于此。

王軍：我非常喜歡您的這個(gè)觀點(diǎn)：中國(guó)文化的特別之處，不是啟發(fā)、同化別人，而在于“容納之量”和“消化之功”——我認(rèn)為這八個(gè)字是理解您著作的一把鑰匙。

許倬云：謝謝你，你真是我的知音。因?yàn)楸厝欢粒袊?guó)要重新獲得地位，世界要重新進(jìn)入新的文明。對(duì)那個(gè)新的文明，我們沒有準(zhǔn)備。

王軍：中華文明已經(jīng)不是漢民族的文明，而是在征服與被征服的過程中間形成的新的文明。就像元曲中講的：“把一塊泥，捻一個(gè)你，塑一個(gè)我。將咱兩個(gè)一齊打破，用水調(diào)和，再捻一個(gè)你，再塑一個(gè)我。我泥中有你，你泥中有我。”我是這么理解您的意思的，不知對(duì)不對(duì)？

許倬云：對(duì)，是這樣子。所以，我們對(duì)西方不要迎也不要拒，我們要消化。消化就是不要傷著自己。所以我這本書不是教科書，是要提醒我們年輕一代要有心理準(zhǔn)備。這幾年來，我到各處就像“傳教士”，目的是要提醒大家，我們不僅是要復(fù)興中國(guó)，而且是為人類共同未來的新文化盡我們的一份責(zé)任。

王軍：融入世界，承擔(dān)一個(gè)大國(guó)的責(zé)任和義務(wù)。

許倬云：對(duì)，是為未來開個(gè)新局面。我們的未來是個(gè)迷茫的時(shí)代。未來最麻煩的是，我們今天所有的文明和主要的道德價(jià)值、倫理價(jià)值都面臨挑戰(zhàn)。

王軍：而且有個(gè)重建的過程。

許倬云：重建和重新闡釋，這一點(diǎn)中國(guó)人責(zé)無旁貸。但是我們太多的中國(guó)同仁沒有注意這一點(diǎn)，總以為只要超英趕美就行。

王軍：在GDP上考慮得多了點(diǎn)。

許倬云：和諧社會(huì)是許多方面的和諧，所以不能排斥其他可能性。這個(gè)世界改變太快，萬一有一天我們需要某一種東西，例如某一種基因，我們老早就把它滅掉了，那是不行的。我們把它容納下來，萬一哪一天它就有用了，就可以為我所用。

王軍：對(duì)，要尊重生物多樣性，也要尊重精神層面的多樣性。人們的物質(zhì)生活極大豐富，但是精神生活出現(xiàn)了問題。

許倬云：越來越盲目了。在美國(guó)，有三分之一的婚姻是以離婚結(jié)束，另外有三分之一是不結(jié)婚。照目前“一胎化”這種態(tài)勢(shì)，如果再加上婚姻自由，離婚方便，那么將來的五倫只剩下母子一倫，別的沒了。因?yàn)橐惶セ瘜?dǎo)致人們沒有兄弟了，父母一離婚，父不見了，只剩母子倆了。

王軍：所以要注重中國(guó)傳統(tǒng)文化的教育。就像剛才沈冬教授講的，文明養(yǎng)成要從孩子抓起，讓他一年級(jí)做什么，二年級(jí)做什么，這是教育值得借鑒之處。

許倬云：你是我的知音。

▍西安是中國(guó)人的祠堂

餐敘中，許倬云提出“西安是中國(guó)人的祠堂”的命題。

王軍：我們這次研討會(huì)的主題是“歷史記憶與城市文化”，您對(duì)西安在城市建設(shè)與歷史文化的關(guān)系上有什么建議呢？

許倬云：西安是中國(guó)人的祠堂。我們?cè)谖靼玻簿褪钱?dāng)年的長(zhǎng)安，想念大唐是個(gè)好事情。除了拿來吸引外國(guó)游客以外，我覺得也可以拿這些景點(diǎn)來回憶西安的過去，提醒我們國(guó)人：除了緬懷過去的光輝以外，我們要想想，過去為什么能夠如此光輝，以及后來為什么不能如此光輝。

我覺得要做一件事情，要在長(zhǎng)安建一個(gè)先賢祠，就像家族的祠堂。祠堂里面總會(huì)有祖宗的一些可稱道的事情，放到那里可以激勵(lì)子孫。我認(rèn)為，西安能夠當(dāng)作我們中國(guó)人紀(jì)念祖宗的祠堂，專門提醒漢唐兩代的“漢之所以為漢，唐之所以為唐”的精神所在。我們中國(guó)的古代城市和歐洲的古代城市有不一樣之處，就是他們常常有石頭做的原物。我們因?yàn)槭峭聊窘ㄖ３]法留下，所以今天要重建。重建是無可奈何的事，但也給了我們一個(gè)機(jī)會(huì)，讓我們用重建作為一本一本活的教科書，一頁一頁地提醒國(guó)人：“漢之所以為漢，唐之所以為唐”的精神所在。

我不知道未來西安的建設(shè)是什么樣的，假如我有機(jī)會(huì)來建設(shè)一些景點(diǎn)，我會(huì)找出一個(gè)地方，拿漢朝、唐朝重要諫臣的故宅作為景點(diǎn)。舉個(gè)例子，唐朝魏徵、狄仁杰的事跡和漢朝司馬遷的事跡都放到那兒，給大家說，就是在當(dāng)年那么高聳、那么龐大的皇室（建筑之內(nèi)），還有那么多人愿意冒著生命的危險(xiǎn)，為了正義，為了人民，為了國(guó)家勸諫。所以可以建“勸諫廳”。我想起一個(gè)勸諫廳的名字，叫“十思廳”，就是唐太宗的“十思廳”。我相信芙蓉園今天可能有若干李白的詩歌放在那里。還有很多表現(xiàn)自由奔放思想的詩歌和文章，都可以放在那里，變成碑林或者回廊上的刻石都可以。但是要提醒，因?yàn)榇蠖鄶?shù)游人是不會(huì)注意的，我們的導(dǎo)游同仁要給游人解說。在市政建設(shè)上，這一部分也要有若干強(qiáng)調(diào)。在大唐芙蓉園里面，還要有個(gè)地方來說明當(dāng)時(shí)朝代的群臣來自世界什么地方，做些什么事情，來體現(xiàn)唐朝的宏大。

王軍：“西安是中國(guó)人的祠堂”，這個(gè)提法很經(jīng)典，不僅可以作為西安旅游的廣告詞，對(duì)海內(nèi)外華人會(huì)有吸引力；更可為西安的城市建設(shè)發(fā)展提供一個(gè)思路：西安要擔(dān)當(dāng)起時(shí)代和國(guó)家賦予的特殊城市使命，就要認(rèn)識(shí)到西安的建設(shè)發(fā)展絕不僅限于一般城市發(fā)展經(jīng)濟(jì)、宜居宜業(yè)等普遍性的訴求，同時(shí)，還要以城市形態(tài)表達(dá)中華文明的演進(jìn)過程，表達(dá)中國(guó)人的價(jià)值追求、審美追求和精神追求。

許倬云：這也是我對(duì)西安的期待。

▍聊于右任

2006年11月，許倬云先生參加了“西安：歷史記憶與城市文化建設(shè)研討會(huì)”。聚餐時(shí)，許先生興奮地談起剛剛看過的《夢(mèng)回大唐》歌舞表演，提了一些具體修改意見。我怕記憶不準(zhǔn)，就在飯桌上放了錄音筆，之后把我倆席間談話整理了一下，竟有許多意外收獲。其中講到于右任，原話照錄就很有意思：

許倬云：你是西安的宣傳部部長(zhǎng)，于右任是秦人的代表，你們宣傳不夠。于右任是三原人，少年時(shí)意氣風(fēng)發(fā)，以匹夫之勇振臂一呼，萬眾可以跟著他投募從軍，在西北居然是異軍突起，成為革命的一支勁旅。但這個(gè)豪氣到了后來，秦人不以為繼。在政治上他沒有得到他想要的東西，所以轉(zhuǎn)為詩和書法。詩有五言絕句、七言絕句，長(zhǎng)歌短歌都有，自由浪漫還是一樣。草書超乎法度，風(fēng)流云動(dòng)。詩跟書都上承李白。他給朋友寫字，最多的是李白的詩。但他自己又是“關(guān)學(xué)”的后裔，做“監(jiān)察院長(zhǎng)”幾十年，不茍顏色、彈劾權(quán)貴、整肅風(fēng)紀(jì)，這都是關(guān)學(xué)教人正派的一種精神。所以，一方面自由浪漫，有唐風(fēng)；一方面又有端正規(guī)矩的關(guān)學(xué)精氣。

王軍：您和于右任先生有過交往嗎？

許倬云：他是前輩，太早了。我認(rèn)識(shí)他，也是我在美國(guó)讀書期間，每次回臺(tái)灣，承蒙他召我去問問話。有一次他找我去，談了兩個(gè)鐘點(diǎn)。我不敢太叨擾他老人家。他給我寫過一幅字，就是李白的“宣城太守”。他的小女兒和大兒子之間的年歲差了28歲，等于父子兩代人。他給兩個(gè)小女兒起的名字很有意思，一個(gè)叫想想。孩子的母親生了孩子，問他起什么名字，他說讓我想想，就叫“想想”了。還有一個(gè)叫“未名”，就是沒有名字，就叫“未名”，很瀟灑。

王軍：很有人格魅力。

許倬云：是的，所以他能服眾。他有很多部屬，幾十年追隨他，雖然不發(fā)薪水，但自愿跟他走。他當(dāng)年振臂一呼，一下子就編成了五千人的部隊(duì)，是不容易的。他有聲有色，有感情，有血有淚，敢說敢笑敢哭。

王軍：在他身上集中了中國(guó)文化人的特點(diǎn)，既有魏晉之風(fēng)，又有入世精神。

許倬云：有革命的精神，又有詩人的氣質(zhì)。他是個(gè)大胡子，張大千也是個(gè)大胡子，兩個(gè)都是美髯公。有一次，他問張大千：“你晚上睡覺胡子放被子里面還是外面？”張大千回去睡不著了，胡子放里面不是，放外面也不是。第二天，張大千問：“右老你睡覺胡子放哪里？”于右任說：“管它呢。”你看，這就是境界，很瀟灑。于右任有大胡子，但不被大胡子所累。張大千有大胡子，但是被大胡子所累了。

王軍：張大千是為藝術(shù)而藝術(shù)，而于右任人生就是藝術(shù)，生活就是藝術(shù)。

許倬云：是這樣。他一寫書法就寫草書，而且真好看。他歸納出草書法則，編成《標(biāo)準(zhǔn)草書》，教人怎么寫草書。于右任是無所為而為，這個(gè)境界最高。但于右任不是無情之輩，他可以到達(dá)“葬我于高山之上兮”的境界，哭著寫，不是沒感情，而是極深極深，所以才會(huì)到死還這么哀婉。這個(gè)陜西人，我不僅佩服他，而且喜歡他。于右任是陜西人中一個(gè)了不起的代表。

《無劇本出演》

人民文學(xué)出版社 2025-06

ISBN：9787020193318

【章節(jié)試讀】

寇老

文藝處副處長(zhǎng)老寇，四十來歲，因頭發(fā)稀少且白發(fā)蒼蒼，人稱“寇老”。寇老出身西安世家，年輕時(shí)追求進(jìn)步，娶了紡織女工（五十年代倡導(dǎo)與工農(nóng)結(jié)合）。夫人家教甚嚴(yán)，讓他戒煙，他說：“你看我也沒啥毛病，就抽個(gè)紙煙你還彈嫌。幸虧這是解放后，放解放前搞不好還抽大煙哩。”

有一天他值班，我在值班室看報(bào)。他接到一個(gè)電話：“找左部長(zhǎng)。”——“左部長(zhǎng)不在。”——“到哪兒去了？”——“我出去要給部長(zhǎng)請(qǐng)假，部長(zhǎng)出去不給我請(qǐng)假。”——“我是董繼昌！”——“這是宣傳部，不是種雞場(chǎng)。”——“我是市委董書記！你是誰？到我這兒來一下。”寇老一下傻眼了，“壞了，壞了，董書記叫我哩。”說著一路小跑著去后樓。

過了一會(huì)兒他回來了，手里夾根中華煙，耳朵上還別一根。我問：“挨戳了？”“木有，我推個(gè)門縫縫，探頭進(jìn)去，董書記說，你是誰？誰叫你來的？我說，我是宣傳部值班的，你叫我來的。書記看我像是比他還老，就把我饒了。說，來來來，吃煙，吃煙。”

周至費(fèi)干部

八十年代，我在周至縣峪鄉(xiāng)工作時(shí)，坊間有個(gè)說法，叫“周至費(fèi)干部”。這個(gè)“費(fèi)”，就是“好火費(fèi)炭，好菜費(fèi)飯，好女費(fèi)漢”的那個(gè)“費(fèi)”。

那時(shí)剛從十年非常時(shí)期走出來，一些造反起家的“鬧”字號(hào)干部還把持著一些崗位，加上周至剛從咸陽地區(qū)劃歸西安市，市上派來的一些干部常常融不進(jìn)去，歪風(fēng)邪氣盛行，工作局面很難打開。領(lǐng)導(dǎo)干部也不安心，班子頻繁調(diào)整。

有一位B姓縣委書記被搞得心力交瘁，以割闌尾為名到西安住院，躲幾天清閑。誰知幾個(gè)“鬧”字號(hào)也沒放過他，追到病房，拿草繩綁個(gè)蘿卜，說：“B書記，聽說你腸子壞了，我們來看看你。咱周至窮，也沒啥好禮行，喈，地里拔了個(gè)蘿卜，你坐下。”

還有一位L姓書記，在西安也算能力強(qiáng)的干部，有文化，愛書法。最早把道教圣地樓觀臺(tái)開發(fā)成旅游熱點(diǎn)，其中主要的石碑是他題寫，后來也被整得灰頭土臉——調(diào)回西安時(shí)，某局長(zhǎng)拉住不讓上車，說：“L書記，你坐了周至幾年車，先把這些年來回的油錢算一下。你走了，咱周至也沒啥土特產(chǎn)送你，你把你在樓觀刻的碑子背回去當(dāng)禮物。”

后來，市委下決心剎住周至的歪風(fēng)邪氣，市委副書記孫殿奇率領(lǐng)工作組蹲了大半年，下硬手撤了幾個(gè)“鬧”字號(hào)，整頓機(jī)關(guān)作風(fēng)，大幅度調(diào)整了班子隊(duì)伍，周至的局面才漸漸走上正軌。

鬧得最兇的局長(zhǎng)后來跑到北京人民日?qǐng)?bào)社上訪，每次想混進(jìn)門都被站崗武警發(fā)現(xiàn)而不得逞。他很納悶，報(bào)社這么多人出來進(jìn)去也沒人管，武警咋偏偏就能認(rèn)住他？后來他仔細(xì)觀察，報(bào)社的人上下班愛提個(gè)暖水壺，下班回家捎一壺開水做飯。他靈機(jī)一動(dòng)，花五塊錢買了個(gè)暖水壺，提著大搖大擺混了進(jìn)去。

騎馬

每一個(gè)少年都有一個(gè)英雄夢(mèng)，我四十多歲迷上了騎馬。

杜陵原平墳種樹那段時(shí)間，我?guī)缀趺恐芏加袃扇焐显N樹、巡查。看著萬畝都市森林樹一天天多起來，一天天長(zhǎng)大，心里滿滿都是成就感，周末也基本上都在原上度過。

因離西安電影制片廠近，有村民以當(dāng)“盒飯演員”、做飯采買、裝臺(tái)跑腿為副業(yè)，也有人養(yǎng)駱駝養(yǎng)馬供劇組使用。我看上了一匹最高大威猛的棗紅馬，據(jù)說演過關(guān)云長(zhǎng)的赤兔，是主要演員。在大家攛掇下，我小心翼翼爬上馬背照了張相，感覺很好。主人牽著馬慢走，我緊張地抓住馬鬃伏在馬背上，就這樣開始了我短暫的騎馬生涯。

慢慢地，我就膽大起來，拉著韁繩，試著自己駕馭。一點(diǎn)一點(diǎn)，先慢后快，先走后跑，先坐在馬背把自己蹾得生疼，后來居然能用雙腿夾著馬肚子跑起來了。我很享受騎馬在林間小道飛奔的感覺。夏天，我光著膀子騎馬，一圈下來，馬一身汗，我也一身汗。

每次來，我都會(huì)給馬喂點(diǎn)胡蘿卜，馬也通人性，見我就撒歡。后來這馬只認(rèn)我，別人騎就尥蹶子，大家說，這狗日的有眼色，只認(rèn)領(lǐng)導(dǎo)。有次老朱剛騎上去，馬就奔跳不止，把老朱摔了個(gè)屁股蹲，屁股兜里的翻蓋手機(jī)把屁股硌了個(gè)手機(jī)形青印。他老婆問他咋弄的，他說騎馬摔的，他老婆說，見過馬勾子上烙記號(hào)的，沒見過騎馬的勾子上也烙記號(hào)。

2003年夏天一次出差回來，我來到杜陵原上。我迫不及待，馬也迫不及待。老李給我扣了個(gè)頭盔，我從沒戴過頭盔，嫌太熱脫去了。老李說，一定要戴上，威風(fēng)。

我像往常一樣繞著漢宣帝杜陵跑了一大圈，不過癮，又跑了一大圈。就這一圈出大事了：我信馬由韁，馬越跑越快，在杜陵北側(cè)轉(zhuǎn)盤拐彎處，我緊拉韁繩，想把速度降下來，誰知馬在水泥地上打起滑來，隨后一個(gè)側(cè)翻，馬重重摔倒……只聽咔嚓一聲，我躺在地上，第一眼看見我的大腿——是A字形。有人過來想攙我起來，我連喊：“別，別，我腿斷了。”我撥通了曾在紅會(huì)醫(yī)院工作過的史南征電話，讓他趕快安排手術(shù)。大伙用一塊廣告板把我抬起，塞進(jìn)越野車，送到了醫(yī)院。

經(jīng)檢查，除右大腿骨折斷外，股骨頭三分之二骨折、膝蓋骨粉碎性骨折、小腿骨骨裂，右肘鷹嘴粉碎性骨折。頭盔的尼龍筋梁也摔裂了，幸運(yùn)的是，戴著頭盔的腦袋沒事。

市委栗書記和市長(zhǎng)都趕到了醫(yī)院，搭手把我抬上了手術(shù)臺(tái)。

骨科醫(yī)生頭一次給市級(jí)領(lǐng)導(dǎo)做手術(shù)，難免緊張，主刀的靳院長(zhǎng)不時(shí)責(zé)備助手護(hù)士手忙腳亂。趁麻醉還沒上勁，我躺在手術(shù)臺(tái)上說了個(gè)段子：“女王乘馬車歡迎外國(guó)元首，不料馬放了個(gè)屁，女王忙解釋，在不恰當(dāng)?shù)臅r(shí)候發(fā)生了不恰當(dāng)?shù)氖虑椤Ｍ鈬?guó)元首說，沒關(guān)系，您不說我還以為是馬放的。”醫(yī)生護(hù)士都笑了。他們哪里知道，“不恰當(dāng)?shù)臅r(shí)候發(fā)生了不恰當(dāng)?shù)氖虑椤闭俏掖藭r(shí)此刻痛徹心扉的感受。

這之后，我只在夢(mèng)中騎過馬，享受風(fēng)馳電掣的感覺，又每每被突然驚醒。

2021年冬至凌晨，夢(mèng)中騎馬被驚醒，是為記。

【內(nèi)容簡(jiǎn)介】

該作品以隨筆、小品文的形式，以輕松幽默或意味深長(zhǎng)的口吻，概括總結(jié)了一名中文系畢業(yè)的熱血青年如何擁有智慧和膽識(shí)，如何創(chuàng)新進(jìn)取，為西安市雁塔區(qū)的人文環(huán)境治理、為地方文化與世界文明展開對(duì)話，如何使西安提升國(guó)際影響力等方面有所建樹的。在這一過程中，作者也以白描的形式，描寫了他在工作中遇到的諸多師友，記錄了一些有趣或有的代表性的人和事。

【作者簡(jiǎn)介】

王軍，男，漢族，1956年11月生，福建閩侯人，1975年6月參加工作，中共黨員，西北大學(xué)中文系畢業(yè)，第十二屆全國(guó)人大代表。出版《雁塔鄉(xiāng)村治理》《讓大家評(píng)評(píng)理》等書籍。組織起草了以《延河》編輯部名義發(fā)表的《新媒體條件下的新大眾文藝的興起》(《延河》2024年第七期頭題，《文藝報(bào)》轉(zhuǎn)載)。

【名家推薦】

賈平凹：這本書里都是他經(jīng)歷記錄，不虛構(gòu)，不妄言，沒有欺世盜名，沒有矯情做作，真實(shí)而情感充沛。他的筆力硬朗，行文收放自如，其空間感、節(jié)奏感以及遣詞用句，閑話的運(yùn)用都頗見功力。

戴建業(yè)：該著一本正經(jīng)處寓冷幽默，旁斜逸出處見真性情，寫得有識(shí)、有情、有趣，樂于推薦。

馮 侖：王軍總會(huì)講一些出奇不意的故事和人間清醒的現(xiàn)世觀察，余味深長(zhǎng)。這些故事變成文字，值得搬板凳坐好再捧讀一下。