訪(fǎng)談 | 王笛×李磊：《中國(guó)記事（1912—1928）》，中美日關(guān)系的回望與啟示

受訪(fǎng)人：王笛 采訪(fǎng)人：李磊

歷史學(xué)家王笛新書(shū)《中國(guó)記事（1912—1928）》，2025年4月由人民文學(xué)出版社出版后，獲得多個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，社會(huì)反響熱烈。人民文學(xué)出版社副編審、本書(shū)責(zé)編李磊，圍繞此書(shū)，采訪(fǎng)了王笛教授。

透過(guò)他人的眼睛，幫助我們更清楚認(rèn)識(shí)自己

李磊：比較熟悉您的讀者知道，您最近一些年聚焦在微觀(guān)歷史，出版了影響很大的《街頭文化》《茶館》《袍哥》等，在人民文學(xué)出版社也出版了《那間街角的茶鋪》《歷史的微聲》《走進(jìn)中國(guó)城市內(nèi)部》《消失的古城》。但是，《中國(guó)記事（1912—1928）》（以下簡(jiǎn)稱(chēng)《中國(guó)記事》）這上下兩卷大部頭，和您過(guò)去的研究——無(wú)論資料還是選題——大相徑庭。您能談?wù)劄槭裁磿?huì)發(fā)生這個(gè)研究和寫(xiě)作的巨大轉(zhuǎn)變嗎？

王笛：我對(duì)中美關(guān)系一直比較關(guān)注。在美國(guó)讀博士時(shí)，修了一門(mén)美國(guó)外交史的課。除了課堂討論，就是大量閱讀。教課的老師研究美國(guó)外交史，并不研究中美關(guān)系，整個(gè)課程是從美國(guó)史角度看美國(guó)外交。最后的課程論文，我選的是美國(guó)外交史專(zhuān)家怎樣看中美關(guān)系。過(guò)去介紹到中國(guó)的關(guān)于中美關(guān)系的專(zhuān)著或論文，主要從中國(guó)史角度研究美國(guó)外交。我就換個(gè)角度，從美國(guó)史角度看中美關(guān)系。我讀的都是這方面文獻(xiàn)，寫(xiě)了一篇英文綜述論文。這篇論文可以讓中國(guó)學(xué)者了解研究美國(guó)史的歷史學(xué)者怎樣看美國(guó)外交和美中關(guān)系。我把論文譯成中文，1997年在《歷史研究》發(fā)表。此后，我研究和寫(xiě)作興趣在城市史、大眾文化史和微觀(guān)史，中美關(guān)系的研究不是著眼點(diǎn)。

一般歷史研究的程序，是先確定題目，收集有關(guān)資料，看有關(guān)文獻(xiàn)，最后研究。《中國(guó)記事》不是這樣。我在美國(guó)德克薩斯A&M大學(xué)教書(shū)時(shí)，幾乎每年給本科生上一門(mén)歷史寫(xiě)作課。按照課程要求，要讓本科生知道怎樣利用原始文獻(xiàn)寫(xiě)研究論文，但他們只有小部分華裔懂中文，美國(guó)學(xué)生不懂中文。我就想，美國(guó)的大學(xué)生可以利用傳教士的文獻(xiàn)、美國(guó)的報(bào)刊寫(xiě)論文。大概是2008年，我收集了很多關(guān)于中國(guó)五四運(yùn)動(dòng)報(bào)道的英文文獻(xiàn)。上課過(guò)程中，我覺(jué)得這些資料非常珍貴。五四運(yùn)動(dòng)過(guò)去那么多年，但是研究五四運(yùn)動(dòng)的中美學(xué)者，很少關(guān)注美國(guó)對(duì)這個(gè)運(yùn)動(dòng)怎樣反應(yīng)，特別是發(fā)表在《紐約時(shí)報(bào)》《華盛頓郵報(bào)》《基督教科學(xué)箴言報(bào)》《洛杉磯時(shí)報(bào)》關(guān)于運(yùn)動(dòng)的報(bào)道。我收集資料時(shí)著重在五四運(yùn)動(dòng)，但我的觀(guān)點(diǎn)是：要了解五四運(yùn)動(dòng)，必須了解辛亥革命后的社會(huì)狀況，包括新文化運(yùn)動(dòng)、袁世凱稱(chēng)帝、《二十一條》等，所以我收集資料時(shí)也往前找。同時(shí)往后找，即1919年后，中國(guó)發(fā)生了什么，包括五卅運(yùn)動(dòng)、社會(huì)主義興起。

2015年到了澳門(mén)大學(xué)后，我開(kāi)始寫(xiě)這個(gè)書(shū)稿。這些老報(bào)紙讀起來(lái)眼睛很吃力，而且是英文文獻(xiàn)，字特別小。怎樣使用這些資料，經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期思考。前后經(jīng)過(guò)七八年。這部學(xué)術(shù)專(zhuān)著完成后22萬(wàn)多字，9章。我把每章整理成一篇論文，仔細(xì)打磨，核實(shí)資料。9章以論文發(fā)表后，我有了新想法；如果還是原來(lái)的構(gòu)想，讀者范圍有限。我把它重新充實(shí)，特別是加了很多細(xì)節(jié)、故事，尤其加了六個(gè)主要人物——司徒雷登、賽珍珠、史迪威、鮑威爾、芮恩施、阿班。這六人都有比較詳細(xì)的回憶錄，我在寫(xiě)作中增加了很多他們經(jīng)歷的細(xì)節(jié)。

《紐約時(shí)報(bào)》關(guān)于司徒雷登去世的報(bào)道。資料來(lái)源：New York Times, September 20, 1962。

《中國(guó)記事》以司徒雷登報(bào)道辛亥革命作為開(kāi)篇，寫(xiě)到2008年他的骨灰在杭州入土為安作結(jié)，這個(gè)歷史敘事就完整了。這六人我都寫(xiě)了他們的結(jié)局，雖然我主要寫(xiě)到1928年，但是總有尾聲。而且他們的結(jié)局對(duì)于我們理解中美關(guān)系提供有益的思考。這本書(shū)也是給曾經(jīng)為中美關(guān)系、中美友誼做出很大貢獻(xiàn)的這些美國(guó)人一個(gè)交代。本書(shū)中間很多故事和細(xì)節(jié)很有可讀性，是非虛構(gòu)寫(xiě)作，但其中也隱藏了一本學(xué)術(shù)著作，就是原來(lái)的9章，包括了一些深度的歷史分析。本書(shū)是“他者”眼中的中國(guó)，這也是英文書(shū)名 China Throught Others’Eyes的由來(lái)。透過(guò)他人的眼睛，幫助我們更清楚認(rèn)識(shí)自己，這本書(shū)的價(jià)值就在此。

李磊：在書(shū)里，您反復(fù)引用王蕓生編纂的《六十年來(lái)的中國(guó)與日本》和《顧維鈞回憶錄》，能談?wù)勥@種第一手資料的獨(dú)特價(jià)值以及您在選取資料時(shí)的傾向嗎？

王笛：當(dāng)涉及巴黎和會(huì)這樣的大問(wèn)題時(shí)，有許多學(xué)者的研究可以參考。我當(dāng)然也會(huì)關(guān)注其他學(xué)者的最新研究成果，也會(huì)引用已經(jīng)發(fā)表或出版的其他學(xué)者的學(xué)術(shù)論文或?qū)Ｖ挠^(guān)點(diǎn)。但對(duì)一些重要問(wèn)題的解讀，當(dāng)進(jìn)入歷史的細(xì)節(jié)時(shí)，我還是覺(jué)得應(yīng)該直接閱讀原始文獻(xiàn)，盡量使用第一手的資料。

27歲的駐美公使顧維鈞。資料來(lái)源：New York Times, May 28, 1916。

我在寫(xiě)這本書(shū)時(shí)，依然像我別的微觀(guān)史研究一樣，留意重大事件對(duì)人們?nèi)粘Ｉ畹挠绊憽＠纾以趯?xiě)巴黎和會(huì)前顧維鈞的家事時(shí)，引用了《顧維鈞回憶錄》里的如下細(xì)節(jié)：1917 年，顧維鈞父親病逝；1918 年，爆發(fā)西班牙流感，顧維鈞的妻子死于流感，留下了一個(gè)一歲、一個(gè)兩歲的小孩。還例如，我在寫(xiě)巴黎和會(huì)中中國(guó)代表團(tuán)內(nèi)部的爭(zhēng)斗時(shí)，也引用了《顧維鈞回憶錄》里的一個(gè)細(xì)節(jié)：南方代表王正廷因?yàn)椴环狈秸蔚膱F(tuán)長(zhǎng)陸徵祥，中國(guó)代表團(tuán)在內(nèi)部開(kāi)會(huì)的時(shí)候，王的胳膊肘不斷地往陸的方向移動(dòng)，直到把陸擠出了主席的位置。歷史學(xué)論文不會(huì)去描寫(xiě)這樣的細(xì)節(jié)。

顧維鈞。攝于巴黎和會(huì)。資料來(lái)源：Prints and Photographs Division, Library of Congress。

中國(guó)在巴黎和會(huì)上并不是完全失敗

李磊：您曾說(shuō)過(guò)，在美國(guó)德克薩斯A&M大學(xué)教書(shū)時(shí)，給學(xué)生上東亞歷史的課，就包括日本歷史。您對(duì)日本歷史關(guān)注的過(guò)程，能談一談嗎？《歷史的微聲》第四部分，有一篇論文“從日本史觀(guān)察近代中國(guó)”，分析了近代中日為什么走上不同道路。《中國(guó)記事》關(guān)于中日關(guān)系的內(nèi)容非常多，特別體現(xiàn)在巴黎和會(huì)和華盛頓會(huì)議上中國(guó)收回山東權(quán)益的過(guò)程，而且美國(guó)從中起的作用讀來(lái)新鮮。您對(duì)中日文化的比較以及對(duì)中日關(guān)系的研究，能展開(kāi)談一談嗎？

王笛：我在美國(guó)霍普金斯大學(xué)讀博士時(shí)，有一個(gè)比較政治學(xué)課程，閱讀大量日本歷史專(zhuān)著。在政治學(xué)系跟著那個(gè)教授讀了一年書(shū)，然后考試，同時(shí)把閱讀報(bào)告整理成一篇論文，就是《歷史的微聲》里你提到的這篇。這篇論文，主要比較中日的社會(huì)形態(tài)、社會(huì)結(jié)構(gòu)為什么不同。日本受中國(guó)文化影響，中日文化同源。為什么到了近代，日本很快現(xiàn)代化，而中國(guó)現(xiàn)代化的道路很曲折，因?yàn)樯鐣?huì)結(jié)構(gòu)不同。最明顯的不同，中國(guó)一直有中央集權(quán)的政治結(jié)構(gòu)，也就是一個(gè)皇帝、中央政府，下面有省、縣。中央還有六部。漢、唐、宋、元、明、清，都是這樣一個(gè)體制。而日本是分權(quán)體制，沒(méi)有中央集權(quán)。日本有天皇，天皇跟中國(guó)的皇帝不同。中國(guó)的皇帝是世俗的，是政治權(quán)威，不是有關(guān)信仰的權(quán)威。中國(guó)的皇帝可以推翻。改朝換代，皇帝不斷換。而日本天皇，從開(kāi)始到現(xiàn)在是同一個(gè)血緣家族。天皇是神權(quán)，他的政治權(quán)力比皇帝弱得多。日本的政治權(quán)力在地方。到了德川幕府時(shí)期（差不多相當(dāng)于中國(guó)清代），幕府（也就是將軍）是全國(guó)的政治權(quán)力中心，權(quán)力就像皇帝一樣，但天皇同時(shí)存在。天皇在京都，幕府在東京。東京就是東邊的首都，京都在西邊。日本的皇權(quán)和政治權(quán)力是分開(kāi)的。日本是分權(quán)制，相當(dāng)于封建制度，因?yàn)橄旅嬗写竺竺窍鄬?duì)獨(dú)立的。大名最多時(shí)幾百個(gè)，就像中國(guó)的縣。日本幕府時(shí)期，社會(huì)結(jié)構(gòu)不是更靠近中國(guó)，而是更靠近中世紀(jì)歐洲。

受權(quán)刊發(fā)，選自《中國(guó)公共史學(xué)集刊 第六集》，社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社 2025年12月出版。

這種社會(huì)結(jié)構(gòu)影響到他們的近代化。日本的幕府或大名，是高度組織的，一旦進(jìn)入近代化過(guò)程，大名能控制他下面的人。到19世紀(jì)明治維新時(shí)，天皇有更大的權(quán)力。天皇能指導(dǎo)地方而且高度組織化，調(diào)動(dòng)起來(lái)非常容易。中國(guó)表面上有個(gè)中央集權(quán)政府，但實(shí)際上就像孫中山說(shuō)的是一盤(pán)散沙，天高皇帝遠(yuǎn)。中國(guó)進(jìn)入現(xiàn)代化，社會(huì)結(jié)構(gòu)加上低效率，加上近代后它的改革，即所謂中體西用，始終難以真正進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)。日本明治維新后幾乎全盤(pán)西化，借用西方的技術(shù)、科學(xué)，同時(shí)改變?nèi)毡镜恼谓Y(jié)構(gòu)。中國(guó)在太平天國(guó)后進(jìn)行的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，只要西方的科技，所謂“中體西用”，政治制度不改。這決定了中日在近代以后走了不同道路。

《凡爾賽和約》的簽訂。資料來(lái)源：Prints and Photographs Division, Library of Congress。

《中國(guó)記事》寫(xiě)了中日關(guān)系，日本接管了德國(guó)在山東的權(quán)益，在巴黎和會(huì)時(shí)拒絕歸還，直到華盛頓會(huì)議時(shí)才還給中國(guó)。歸還是在美國(guó)的壓力下，這個(gè)是過(guò)去我們忽視的。關(guān)于巴黎和會(huì)，以前大家集中在美國(guó)與日本的妥協(xié)造成中國(guó)在巴黎和會(huì)的失敗，沒(méi)看到美國(guó)妥協(xié)后做的努力，只承認(rèn)日本在山東的經(jīng)濟(jì)權(quán)利，不承認(rèn)日本在山東的政治權(quán)力，即可以修鐵路、挖礦，但沒(méi)有政治控制權(quán)。而且在巴黎和會(huì)后，美國(guó)說(shuō)了，日本必須兩年內(nèi)還給中國(guó)。華盛頓會(huì)議從1921年底開(kāi)到1922年，美國(guó)聯(lián)合英國(guó)，迫使日本歸還山東半島給中國(guó)。這些歷史，不能籠統(tǒng)看，要看細(xì)節(jié)，到底美國(guó)什么態(tài)度、起了什么作用。在書(shū)中，我用歷史細(xì)節(jié)和資料證明了中國(guó)在巴黎和會(huì)上并不是完全失敗。如果要說(shuō)失敗的話(huà)，其實(shí)也是美國(guó)的失敗。我還指出，在巴黎和會(huì)上中國(guó)幾乎不可能收回山東半島，因?yàn)橐坏┖蜁?huì)規(guī)定日本歸還中國(guó)，日本一定會(huì)退出和會(huì)，因此《凡爾賽合約》對(duì)它沒(méi)有約束力。

符合中國(guó)利益的中美日關(guān)系

李磊：世界正處于非常不確定的時(shí)代，中美日關(guān)系也變數(shù)很大。三個(gè)國(guó)家之間歷史上也有許多恩恩怨怨。那么，應(yīng)該怎么相處？怎樣一種關(guān)系，符合中國(guó)的最大利益？

王笛：每個(gè)國(guó)家，外交都是為了自己的國(guó)家利益達(dá)到最佳。世界已發(fā)展到一切問(wèn)題可以通過(guò)談判解決，而不需經(jīng)過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)，這也是中美日的共識(shí)。通過(guò)談判、了解，而不是脫鉤，更不是戰(zhàn)爭(zhēng)。中國(guó)不能和美國(guó)脫鉤，美國(guó)不能和中國(guó)脫鉤，日美不能和中國(guó)脫鉤。政治上、意識(shí)形態(tài)上可以有不同，和平和發(fā)展是共同的追求。在這個(gè)前提下，應(yīng)該坐下來(lái)談。外交就是一個(gè)談判的過(guò)程。各國(guó)都想爭(zhēng)取自己的利益，但是不可能自己想要的東西可以全部得到，那么需要做出妥協(xié)。中日關(guān)系、中美關(guān)系、美中日三國(guó)關(guān)系都在這個(gè)原則下。大家都要放棄戰(zhàn)爭(zhēng)的思考。三國(guó)都不愿意陷入戰(zhàn)爭(zhēng)，一定要吸取一戰(zhàn)、二戰(zhàn)、冷戰(zhàn)的教訓(xùn)。無(wú)論冷戰(zhàn)或熱戰(zhàn)，都不符合三國(guó)最大的利益。

李磊：《中國(guó)記事》用了48幅插圖，從視覺(jué)上還原了歷史現(xiàn)場(chǎng)。這些珍貴的歷史圖片，也多有涉及中美日關(guān)系和博弈。這些圖片，您是從哪里找到的呢？能談一下您尋找的過(guò)程嗎？

巴黎和會(huì)會(huì)場(chǎng)。資料來(lái)源：Prints and Photographs Division, Library of Congress。

王笛：我有個(gè)習(xí)慣，收集文字資料時(shí)，發(fā)現(xiàn)比較精美的插圖或照片，會(huì)記錄或復(fù)制下來(lái)，以后為書(shū)配圖時(shí)便于尋找。我不愿意在書(shū)完成后，再在網(wǎng)上搜索。我使用有明確出處和可靠來(lái)源的插圖。當(dāng)然，首先盡量找公版插圖或照片。本書(shū)插圖相當(dāng)一部分來(lái)自《紐約時(shí)報(bào)》本身給新聞報(bào)道的配圖，我選了一些質(zhì)量比較好、比較清晰而且和本書(shū)內(nèi)容相關(guān)的。也用了好多張美國(guó)國(guó)會(huì)圖書(shū)館館藏照片，是當(dāng)年巴黎和會(huì)和盛頓會(huì)議保存的原始記錄。也有那個(gè)時(shí)期來(lái)華的記者、傳教士和學(xué)者拍攝的照片，如收藏在美國(guó)杜克大學(xué)圖書(shū)館的人類(lèi)學(xué)家甘博留下的圖像記錄。這些圖像與文字資料一樣，本身就是珍貴的歷史記錄，提供了那段歷史生動(dòng)的視覺(jué)資料。（受權(quán)刊發(fā)。本文略有刪節(jié)）

王笛 |《中國(guó)記事（1912-1928》| 人民文學(xué)出版社

初審：李 磊

復(fù)審：薛子俊

終審：趙 萍