作家郭建龍：沒(méi)有興趣的事情，是不能做一輩子的

一位非科班出身的作家，用20年時(shí)間行走世界，以一手觀察和多視角的眼光，寫(xiě)下十?dāng)?shù)本膾炙人口的歷史著作。

他就是郭建龍，《汴京之圍》、“帝國(guó)密碼三部曲”等書(shū)的作者。

二十年前，他辭去程序員的工作，放棄了這份在彼時(shí)許多人眼里足夠體面優(yōu)渥的職業(yè)，僅憑一腔興趣和愛(ài)好，轉(zhuǎn)投寫(xiě)作。

面對(duì)“靠興趣能不能養(yǎng)活自己”的憂慮，他的回應(yīng)是：沒(méi)有興趣的事情，是不能做一輩子的。在沒(méi)有興趣的事情上茍且一輩子，最終是會(huì)后悔的。

近日，郭建龍攜新書(shū)《穿越中亞》造訪中信出版旗下官方知識(shí)賬號(hào)“深信研究所”，與我們一同分享他在寫(xiě)作本書(shū)時(shí)的經(jīng)歷、見(jiàn)聞，以及他對(duì)“興趣與人生”這一話題跨越20年的深度思考。

以下為對(duì)談內(nèi)容精華摘編。完整版對(duì)談視頻，歡迎移步B站搜索“深信研究所”觀看。

行走和閱讀，依然還是了解世界的最好方式

沈家樂(lè)（中信出版圖書(shū)發(fā)行總經(jīng)理）：可能很多人都跟我一樣，感覺(jué)中亞又遙遠(yuǎn)又陌生，連五個(gè)斯坦國(guó)名字都搞不清楚，而對(duì)其中每一座城市的名字就更加陌生了。今天，我們請(qǐng)到了我的老朋友郭建龍老師，也是《穿越中亞》這本書(shū)的作者。請(qǐng)郭老師來(lái)跟我們聊一聊，他穿越的中亞到底是什么樣子的。

第一個(gè)問(wèn)題是，你辭職去旅行、寫(xiě)書(shū)，會(huì)感到不安嗎？

郭建龍：確實(shí)是有過(guò)很多彷徨的時(shí)候。其實(shí)在做財(cái)經(jīng)記者之前，大概在2006、2007年，那個(gè)時(shí)候我還是一個(gè)寫(xiě)代碼的。那時(shí)候?qū)懘a還是個(gè)很風(fēng)光的工作，但不是我喜歡的。我喜歡寫(xiě)作，所以辭職之后就去搞寫(xiě)作，那一段時(shí)間，其實(shí)是我最苦悶的時(shí)候。

后來(lái)我想明白了一個(gè)道理，一個(gè)人做一件事情，總是想有一點(diǎn)成就，但是很可能老天爺就是不選你，努力過(guò)之后還是被埋沒(méi)掉，畢竟世界太大了，人太多了。如果你承認(rèn)這一點(diǎn)，卻還愿意去做這個(gè)事情，那它就是你真正的興趣。

所以我發(fā)現(xiàn)，當(dāng)我把所有這些都拋掉之后，我還是愿意搞寫(xiě)作，那它就是我的目標(biāo)。所以后來(lái)我就進(jìn)了報(bào)社，報(bào)社招我也是因?yàn)槲沂菍?xiě)代碼的，招我的板塊叫科技板塊，需要一個(gè)真正懂技術(shù)的人，如果他僅僅是懂財(cái)經(jīng)，可能寫(xiě)出來(lái)的還不夠深入。報(bào)社把我招進(jìn)去之后，我就慢慢地一點(diǎn)一點(diǎn)轉(zhuǎn)型，一直轉(zhuǎn)型到現(xiàn)在。

沈家樂(lè)：那你是從什么時(shí)候開(kāi)始意識(shí)到，其實(shí)自己更想寫(xiě)的是歷史，而不是財(cái)經(jīng)？

郭建龍：其實(shí)我現(xiàn)在已經(jīng)不再區(qū)分財(cái)經(jīng)、歷史和社會(huì)，財(cái)經(jīng)也是歷史的一部分。當(dāng)然這個(gè)歷史還包括更多的內(nèi)容，還有文化的各方面都包括在內(nèi)。一個(gè)人看世界的視角，最初是單調(diào)的，但是后來(lái)會(huì)越來(lái)越多，最后把它們綜合起來(lái)。我們現(xiàn)在的社會(huì)，一個(gè)職業(yè)一路走到底其實(shí)是很難的，即便沒(méi)有大的轉(zhuǎn)型，也會(huì)有很多次小的轉(zhuǎn)型，但每一次轉(zhuǎn)型，他的視角和經(jīng)驗(yàn)都會(huì)增加。這其實(shí)是好事，我寫(xiě)的東西，并不見(jiàn)得就完全要用“歷史”來(lái)框住它。

沈家樂(lè)：在你已經(jīng)出版的17本書(shū)里，其實(shí)我最喜歡的還是《穿越》系列，你從中東開(kāi)始，然后去蒙古國(guó)，再去非洲，再去中亞，似乎去的都不是我們平常旅游想去，或者說(shuō)短期之內(nèi)不太會(huì)去的地方。但對(duì)我們來(lái)說(shuō)，這些地方的確充滿(mǎn)了神秘和好奇，所以讀你的書(shū)，就像是借著你的眼睛，跟著你一起去。那么，你是如何在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中找到了一種屬于郭建龍的寫(xiě)作風(fēng)格，也就是在地理和歷史之間穿梭？

郭建龍：其實(shí)我覺(jué)得每個(gè)人都有自己風(fēng)格，昨天和俞敏洪老師聊的時(shí)候我還說(shuō)我特別喜歡劉子超的作品。然后俞老師就評(píng)價(jià)說(shuō)，“你和子超的風(fēng)格是完全不一樣的”。其實(shí)每個(gè)人都會(huì)有自己的風(fēng)格，劉子超的風(fēng)格是娓娓道來(lái)的，里面有很多的人的故事和細(xì)節(jié)讓人特別感動(dòng)，有一種感同身受的感覺(jué)。比如說(shuō)他和當(dāng)?shù)厝肆奶斓臅r(shí)候能把當(dāng)?shù)厝说母星榱某鰜?lái)，這是他厲害的地方，這是因?yàn)樗麑?duì)于這個(gè)地方的社會(huì)背景和歷史是非常了解的，知道當(dāng)?shù)匾郧鞍l(fā)生了什么，他們正在經(jīng)歷什么，他們的困惑又在什么地方。

而對(duì)于我來(lái)說(shuō)，我的風(fēng)格就是對(duì)歷史文化的一種解構(gòu)。相對(duì)而言，我更注重全面的視角，我做過(guò)財(cái)經(jīng)記者，又對(duì)文化各方面感興趣，就愿意用多視角的眼光，去穿透一個(gè)地方。

沈家樂(lè)：也就是說(shuō)，當(dāng)年的記者訓(xùn)練，其實(shí)對(duì)你現(xiàn)在的寫(xiě)作有很大的影響？

郭建龍：有很大影響。其實(shí)我最早的寫(xiě)作有一個(gè)場(chǎng)景，就是我們說(shuō)中國(guó)要走向世界，特別是企業(yè)，想出海到一個(gè)地方落地的時(shí)候，它是兩眼一抹黑的。在十幾年前的那個(gè)時(shí)代，關(guān)于這些地方的中文資料很少，所以我就想通過(guò)我的觀察，用一本書(shū)的體量把這個(gè)地方寫(xiě)清楚，也許還是有很多的盲點(diǎn)，仍需要我們?nèi)ヌ剿鳌?/p>

沈家樂(lè)：你每一次出行，都有一個(gè)相對(duì)完整的寫(xiě)作計(jì)劃嗎？你是先做歷史文獻(xiàn)研究，再去現(xiàn)場(chǎng)驗(yàn)證，還是先去現(xiàn)場(chǎng)考察，然后回來(lái)再查文獻(xiàn)？

郭建龍：兩者都有。我一般有做攻略的習(xí)慣，因?yàn)槟惚仨氃谝婚_(kāi)始就要查，這樣才能知道那個(gè)地方有什么東西，初步確定我要去哪些地方。但是到了實(shí)地之后會(huì)有讓你始料不及的變化，然后現(xiàn)場(chǎng)驗(yàn)證，回來(lái)再繼續(xù)查，有的時(shí)候，我甚至?xí)岩郧暗慕Y(jié)論完全推翻掉。所以攻略永遠(yuǎn)跟不上現(xiàn)場(chǎng)的變化。

比如說(shuō)當(dāng)時(shí)我想查貳師城，現(xiàn)在叫奧什城，它是一個(gè)非常重要的節(jié)點(diǎn)，漢武帝曾經(jīng)派人去攻打貳師城，還把這個(gè)將軍封為貳師將軍。我在國(guó)內(nèi)查資料，以為貳師就是現(xiàn)在的奧什，但到了那之后才知道，原來(lái)貳師的名字雖然保留下來(lái)了，但是它有一個(gè)遷移，大概遷移了幾十公里，劃進(jìn)了不同的國(guó)家。奧什城保留在吉爾吉斯斯坦，原來(lái)的那個(gè)古城卻已經(jīng)跑到烏茲別克斯坦去了，這也是我跟當(dāng)?shù)厝肆奶觳胖赖摹＝Y(jié)果去到那兒之后，發(fā)現(xiàn)那里的牌子上寫(xiě)著，中國(guó)的考古隊(duì)剛剛和烏茲別克斯坦考古隊(duì)聯(lián)合挖掘了這個(gè)遺址。

沈家樂(lè)：你說(shuō)過(guò)，靠閱讀找不到答案的時(shí)候就開(kāi)始寫(xiě)作。那如果靠寫(xiě)作還找不到答案的時(shí)候，怎么辦？

郭建龍：世界上有太多的謎題，其實(shí)是沒(méi)有答案的。行走和閱讀，依然還是我們現(xiàn)在了解世界最好的方式。僅僅靠閱讀還不夠，就跟我剛才所講的，當(dāng)你在國(guó)內(nèi)的時(shí)候，很多的細(xì)節(jié)、隱藏的歷史，你靠閱讀其實(shí)是查不到的，很多資料還沒(méi)有中文，你到圖書(shū)館去查資料，都查不到。

在今天，小紅書(shū)也可算是廣義的閱讀的一部分了。我看很多人覺(jué)得拿小紅書(shū)就可以走遍天下，什么都查得到，但我在行走中亞的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)，像撒馬爾罕、布哈拉這些大城市，你用小紅書(shū)沒(méi)問(wèn)題，但是那些小的景點(diǎn)你幾乎都查不著。你只能到現(xiàn)場(chǎng)去，到現(xiàn)場(chǎng)你會(huì)看到更多的東西，由當(dāng)?shù)厝私o你提示，你這時(shí)候再去查資料、再去學(xué)習(xí)，才會(huì)慢慢地聚焦回來(lái)，才能收獲更多。

穿越時(shí)空的中亞

沈家樂(lè)：正如你所說(shuō)，其實(shí)中亞對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，就是這樣一個(gè)非常陌生的地方。為什么這次選的是中亞？

郭建龍：基本上每一個(gè)中國(guó)人，都有一個(gè)很深的情結(jié)，叫西域情結(jié)。狹義的西域，主要就是指我們現(xiàn)在的新疆維吾爾自治區(qū)，但事實(shí)上還有一個(gè)廣義的西域，或者說(shuō)廣義的絲綢之路，新疆只是第一站，第二站就是中亞，第三站是伊朗，一直到土耳其，然后在黑海北岸也有這么一條通道。

所以中亞對(duì)于我們，一方面是很陌生，但另一方面又真的令人很感興趣，比如說(shuō)談到李白的時(shí)候，我們總會(huì)想到他出生在碎葉城；想到大唐武功的時(shí)候，我們總會(huì)想到我們?cè)阝蛄_斯曾經(jīng)戰(zhàn)敗過(guò)，但在那之前，大唐的軍事實(shí)力其實(shí)達(dá)到過(guò)那么遠(yuǎn)的地方。我最早去的時(shí)候，就是這樣一種茫茫大漠、茫茫西域的感覺(jué)，把我吸引過(guò)去的。

沈家樂(lè)：這本書(shū)的副標(biāo)題叫“尋找中國(guó)的歷史印跡”，你覺(jué)得在中亞，“中國(guó)的歷史印跡”到底是什么，是遺址、地名，還是文化融合的痕跡？

郭建龍：都有。我在書(shū)里寫(xiě)了60多個(gè)遺跡遺址，其中有一部分是和中國(guó)沒(méi)有關(guān)系的，但是我把它們也寫(xiě)進(jìn)去了，因?yàn)樗鼈儗?duì)于中亞的歷史非常重要。中亞人，比如烏茲別克人，你走到那之后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，雖然他們長(zhǎng)相上帶著一點(diǎn)點(diǎn)高鼻子，但他們是黑頭發(fā)黑眼睛的，很多人其實(shí)和我們中國(guó)人很像。所以他們是很混雜的人種，雙方歷史上的交往，在這一點(diǎn)上也有反映。

另外，就現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，中國(guó)的印跡在經(jīng)濟(jì)上也有很多反映。我們的商品過(guò)去之后，大大改善了當(dāng)?shù)乩习傩丈畹谋憷潭取１热缭谒怂固梗铱吹街袊?guó)的筑路隊(duì)在幫他們修一條非常難修的路，那條路他們已經(jīng)用了幾十年，現(xiàn)在已經(jīng)壞得不像話了，但他們自己修不起。這條路修好之后，它就會(huì)成為連接雙方的紐帶，會(huì)產(chǎn)生越來(lái)越多的化學(xué)反應(yīng)，多到現(xiàn)在的我們無(wú)法想象。

沈家樂(lè)：在這本書(shū)的開(kāi)篇，你寫(xiě)了訛答剌這個(gè)地方。你在書(shū)里面講，它現(xiàn)在是個(gè)小荒丘，但歷史上是一個(gè)非常重要的地點(diǎn)。你能具體展開(kāi)講講嗎？

郭建龍：我覺(jué)得訛答剌這個(gè)地方，怎么提都不為過(guò)。在世界歷史上，有一個(gè)非常著名的事件，叫成吉思汗之怒，可以說(shuō)改變了整個(gè)世界的歷史走向。在蒙古人之前的所有北方游牧民族的歷史，不管是鮮卑、契丹還是女真，基本上都是對(duì)富裕的南方感興趣，然后一點(diǎn)一點(diǎn)地打到南方來(lái)，再逐步漢化，慢慢地不分彼此，融入漢人血統(tǒng)。

一開(kāi)始的時(shí)候，蒙古也是按照這個(gè)步驟走，成吉思汗首先統(tǒng)一了蒙古諸部，然后開(kāi)始向南攻打金國(guó)。但是就在這個(gè)時(shí)候，訛答剌出現(xiàn)了。當(dāng)時(shí)，成吉思汗派了一個(gè)商隊(duì)去西邊，在訛答剌這個(gè)地方被守將給殺光了，這個(gè)事件就引起了成吉思汗之怒。他說(shuō)金國(guó)先不打了，放一放，我們?nèi)ゴ蛭鬟叄谑蔷桶鸦ㄘ葑幽缌恕＞瓦@樣，蒙古西征突然之間開(kāi)始了，它產(chǎn)生的另一個(gè)結(jié)果，是蒙古在接觸漢文化之前，首先接觸了中亞的那一套文化，特別是不同于漢文化的財(cái)政系統(tǒng)和管理系統(tǒng)。從此之后，首先蒙古人知道了世界有多大，最終打下了一個(gè)世界性的大國(guó)家，再者就是他們建立的這個(gè)國(guó)家具有一個(gè)世界性的政治結(jié)構(gòu)。

再往深究，這一事件還對(duì)東西方產(chǎn)生了不同的影響。對(duì)我們漢文化產(chǎn)生的影響是，我們一定要驅(qū)除韃虜，所以朱元璋把蒙古趕回草原之后，就開(kāi)始排外、海禁，封閉起來(lái)。但對(duì)于西方，這一事件可謂是打開(kāi)了西方的視野，西方人從此知道東方有一個(gè)富裕的汗八里，也就是我們的元大都，他們念念不忘要到東方來(lái)尋找財(cái)寶，所以才會(huì)有地理大發(fā)現(xiàn)。東西方的轉(zhuǎn)換時(shí)期，也正好是在這個(gè)時(shí)候形成的，東方被壓制住了興趣，而西方對(duì)東方產(chǎn)生了探索的好奇心。在這之前正好反過(guò)來(lái)，唐宋時(shí)期是我們探索的時(shí)期，然后西方是一個(gè)比較亂的時(shí)期。轉(zhuǎn)換的這個(gè)樞紐，竟然是在中亞的一片小荒丘，所以無(wú)論如何我一定要去這個(gè)地方。

沈家樂(lè)：當(dāng)你真正站在那個(gè)小荒丘上的時(shí)候，你的心情是怎么樣的？

郭建龍：很感慨，因?yàn)橹衼喌木包c(diǎn)有一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，就是它基本上100年前也是這個(gè)樣子，200年前也是這樣，所以你站在那，除了多了一些電線桿子，遠(yuǎn)方多了幾條道路之外，看到的基本上就是1000年前的景象。所以當(dāng)我站在訛答剌最高點(diǎn)也就是衛(wèi)城，往東北方向一望，就是茫茫無(wú)際的戈壁。幾百年前，蒙古大軍突然之間烏壓壓地出現(xiàn)在地平線上，那種感覺(jué)，跟現(xiàn)在是一模一樣的。

你可以想象，如果你是訛答剌一個(gè)守城的小兵，突然之間你看見(jiàn)那里出現(xiàn)了無(wú)數(shù)的人，他們像螞蟻一樣涌來(lái)，逐漸匯合起來(lái)，把你的城市完全包圍起來(lái)，你就再也沒(méi)有希望了，因?yàn)槌杉己故墙^對(duì)不會(huì)讓你這座城市再有活著的人的。我建議大家都要去體會(huì)一下這種荒涼感，那之后你才能意識(shí)到，人類(lèi)的文明經(jīng)過(guò)了多么復(fù)雜的過(guò)程，才走到了今天。

沈家樂(lè)：我們來(lái)聊一點(diǎn)輕松的，聊聊你在旅途當(dāng)中遇到的這些人和故事。我特別好奇，在平常生活當(dāng)中，你不是那種社交達(dá)人的類(lèi)型，但在書(shū)里，你到了一個(gè)陌生的環(huán)境里，似乎就打開(kāi)了交流的狀態(tài)，這是為什么？

郭建龍：我不知道大家有沒(méi)有嘗試過(guò)獨(dú)自旅行，哪怕是在國(guó)內(nèi)。比如你到了拉薩或者到了大理，住在青旅里，加入他們的群，跟他們聊天，分享你自己的這個(gè)旅行，然后和他們結(jié)伴。你比如說(shuō)我，我最早是2006年去拉薩的，那時(shí)候還沒(méi)有群，大家都在黑板上貼條子寫(xiě)明天去哪，“明天我想包一個(gè)車(chē)去岡仁波齊，有沒(méi)有一起的”，這時(shí)候你一個(gè)人喊三缺一，然后下邊就會(huì)有人說(shuō)我也想去，就變成兩個(gè)人了，當(dāng)湊夠四個(gè)之后大家就可以出發(fā)了。

這其實(shí)是你功利心最淡，最愿意放開(kāi)的時(shí)候，也是你最本真、最有收獲的時(shí)候。你在職場(chǎng)面對(duì)著同事，你是有所保留的，你不可能把你所有的心事都說(shuō)出來(lái)。但是在那個(gè)場(chǎng)合，你會(huì)毫無(wú)保留地說(shuō)出來(lái)。我覺(jué)得不管是在國(guó)內(nèi)還是國(guó)外，都會(huì)遇到這個(gè)情況。旅行是一個(gè)幫你打開(kāi)自己，帶著好奇心看更多、嘗試更多的一個(gè)機(jī)會(huì)，面對(duì)朋友的時(shí)候，有時(shí)反而沒(méi)有這么多話了。

沈家樂(lè)：書(shū)里有一段很精彩的故事，就是在帕米爾高原上，你們四個(gè)人拼了一輛車(chē)，能給我們具體講講這個(gè)故事嗎？

郭建龍：從瓦罕走廊往北插入帕米爾，有一段路沒(méi)有任何的公共交通，也沒(méi)有村莊，你只能包車(chē)。故事里的這個(gè)包車(chē)司機(jī)最早碰到的是兩個(gè)印度人，他們談了一個(gè)價(jià)格，大概是1000塊錢(qián)，但是還得再湊兩個(gè)，就讓兩個(gè)印度人先回旅館等消息。這兩個(gè)人就答應(yīng)了。

接著這個(gè)司機(jī)又碰到了兩個(gè)中國(guó)人，也就是我和我的旅伴，他就跟我們說(shuō)，你們兩個(gè)一共出500塊錢(qián)我們就走。為什么呢？因?yàn)樗懊嬉呀?jīng)拉了兩個(gè)人，已經(jīng)夠本了。然后他就跟我們說(shuō)，錢(qián)你要卷成卷偷偷地塞給我，等我收錢(qián)的時(shí)候別讓他們看出來(lái)。如果他們問(wèn)你，你就說(shuō)1000。等這四個(gè)人都到車(chē)上，本來(lái)以為大家都不會(huì)問(wèn)，結(jié)果那個(gè)印度人上來(lái)第一句話就問(wèn)：你們出了多少錢(qián)？我也沒(méi)有辦法，也只好跟著這個(gè)司機(jī)說(shuō)1000、1000。他聽(tīng)了之后說(shuō)，我們也是1000，然后又試著跟司機(jī)再講價(jià)，司機(jī)當(dāng)然不肯降價(jià)，于是大家就給了錢(qián)。

結(jié)果走到半路的時(shí)候，又碰到了兩個(gè)韓國(guó)人。這兩個(gè)韓國(guó)人跟這個(gè)司機(jī)就在那講價(jià)，那個(gè)印度人就非常警惕地、緊張地盯著窗外韓國(guó)人的手機(jī)屏幕，因?yàn)橹v價(jià)要用手機(jī)。最后韓國(guó)人講了一個(gè)非常便宜的價(jià)格，兩個(gè)人一共100塊，這印度人就不干了。印度人拉著我們，說(shuō)你看，他只出100塊，我們出1000，你覺(jué)得合理嗎？印度人就去找這個(gè)韓國(guó)人抱怨，沒(méi)想到這個(gè)韓國(guó)人立馬把這個(gè)印度人罵了一通，她說(shuō)：旅途上不同價(jià)是一個(gè)很正常的現(xiàn)象，就好像你參團(tuán)，也是不一樣的價(jià)格，再說(shuō)我只坐了一段，而且是搭車(chē)的，所以在這時(shí)候，如果我談了一個(gè)好價(jià)格，是我的能力，作為旅伴，你應(yīng)該祝賀我，而不應(yīng)該是這樣的心態(tài)。

我想了想也很有道理。我十幾年前去印度的時(shí)候，印度人幾乎很少談?wù)摻?jīng)濟(jì)，他們大部分的關(guān)注點(diǎn)在信仰和文化上。但是后來(lái)慢慢地，碰到的印度人第一句話就是對(duì)比中印的經(jīng)濟(jì)，他們認(rèn)為印度的經(jīng)濟(jì)處在一個(gè)高速發(fā)展時(shí)期，所以確實(shí)會(huì)有這樣的心態(tài)。

沈家樂(lè)：書(shū)里寫(xiě)到，吉爾吉斯斯坦給你非常大的震撼，可以展開(kāi)講講嗎？

郭建龍：吉爾吉斯斯坦的資源稟賦很差，它只有山地，而且比較分散，又不像哈薩克斯坦那樣有石油。但在它首任總統(tǒng)的推動(dòng)下，如今它反而成為一個(gè)非常開(kāi)放的經(jīng)濟(jì)體。

我在哈薩克斯坦的時(shí)候有人跟我說(shuō)，你如果要品嘗美食，就要到吉爾吉斯斯坦去。我說(shuō)有什么美食啊？他說(shuō)我們中亞所謂的美食，也就是牛羊肉。但當(dāng)我到了吉爾吉斯斯坦之后，我就驚呆了。因?yàn)樗臐h堡有這么大，里邊塞的肉非常多，不停地往里塞肉夾肉，夾完了之后還要再抓，價(jià)格還非常便宜。所以在吉爾吉斯斯坦的那些天，每天都不用吃別的，就吃它的肉就行了。

但我其實(shí)是對(duì)馕很感興趣，每走到每一個(gè)地方，我就會(huì)去嘗嘗那兒的馕有什么特點(diǎn)。大家可能沒(méi)有意識(shí)到馕的多樣性和它的口味，比如說(shuō)烏茲別克斯坦的馕，里邊帶著一點(diǎn)甜味，哈薩克斯坦的馕就比較接近原味。每一個(gè)地方的馕都不一樣，還有里邊放花椒的。從蘇聯(lián)繼承下來(lái)的一些西式的吃法也有，比如說(shuō)法棍、漢堡這一類(lèi)的，類(lèi)似于新疆拉條子這一類(lèi)的也有。基本上，只要你在新疆吃得慣，到那邊就吃得慣，而且他們那邊的食材并不比新疆差。吉爾吉斯斯坦就更不用說(shuō)了，高山環(huán)境，那個(gè)地方飼養(yǎng)的牛羊是最好的。

沈家樂(lè)：你寫(xiě)到在瓦罕走廊遇到了當(dāng)?shù)氐娜思遥缓竽阏f(shuō)馬可波羅也從這里經(jīng)過(guò)，也許看到的是同樣的房子，唯一的變化就是裝了小燈泡。在你的書(shū)里，其實(shí)經(jīng)常會(huì)看到這種像是時(shí)間停滯了的體驗(yàn)，可以具體談?wù)剢幔?/strong>

郭建龍：曾經(jīng)在100多年前，有一個(gè)英國(guó)探險(xiǎn)家，我們對(duì)他的口碑不是太好，他從敦煌偷了很多東西。但其實(shí)他在此前探險(xiǎn)和田的時(shí)候，他是隨時(shí)拿著玄奘的書(shū)看的。玄奘的書(shū)里寫(xiě)和田有一些寺廟，他說(shuō)這些寺廟在哪呢？直到他發(fā)現(xiàn)了一個(gè)小土包，這個(gè)小土包就是一個(gè)寺廟遺址，他站在那個(gè)小土包上往四下一望，他就說(shuō)我看到了玄奘的場(chǎng)景。雖然現(xiàn)在已經(jīng)變成了廢墟，但是都對(duì)得上，所以玄奘當(dāng)年一定是站在這，立馬就有穿越的感覺(jué)。

我在中亞也有這樣的穿越體驗(yàn)。有一次我坐汽車(chē)的時(shí)候，坐在車(chē)上，望著窗外，有一個(gè)河谷，對(duì)面是荒山，就這樣的場(chǎng)景，我突然就感覺(jué)——噢，穿越了。那就像是一個(gè)大書(shū)架，你隨意抽出來(lái)一本書(shū)，就是一個(gè)時(shí)間切片。還有一個(gè)很神奇的地方就是中亞和新疆的不同。中亞的遺址大都是沒(méi)有經(jīng)過(guò)保護(hù)的，上面瓦礫遍地。你撿起來(lái)一個(gè)瓦片，如果你認(rèn)識(shí)的話，看這個(gè)釉就知道，這個(gè)是相當(dāng)于中國(guó)明代的，再撿一個(gè)青花，這個(gè)是蒙古時(shí)期的。有的時(shí)候還會(huì)挖出來(lái)玻璃器，一看，這個(gè)玻璃器曾經(jīng)是在撒馬爾罕。當(dāng)年丘處機(jī)從這路過(guò)的時(shí)候，他就住在這里邊，但現(xiàn)在就已經(jīng)變成荒漠，你看到的、你撿起來(lái)的這個(gè)玻璃器，就是當(dāng)年的人用過(guò)的。

我們的時(shí)間，我們的歷史片段，在這里都疊加在一起了。這些歷史對(duì)你完全是敞開(kāi)的、透明的，只要你愿意去發(fā)現(xiàn)，你就可以看得更多；你不愿意發(fā)現(xiàn)，它對(duì)你來(lái)說(shuō)只是一個(gè)荒丘。那種感覺(jué)，真的太震撼了。

沈家樂(lè)：你有沒(méi)有過(guò)那么一個(gè)瞬間，是后悔出發(fā)的？

郭建龍：沒(méi)有。我在2006、2007年做出選擇之后，好像就再也沒(méi)有后悔過(guò)。只要你是在做感興趣的事，不管你做出來(lái)有沒(méi)有人承認(rèn)，你都不會(huì)后悔。對(duì)我來(lái)說(shuō)，更大的考驗(yàn)反而是邁出這一步的時(shí)刻。比如說(shuō)我曾經(jīng)騎著自行車(chē)穿越西藏的無(wú)人區(qū)，在那扎帳篷的時(shí)候，以帳篷為原點(diǎn)畫(huà)一個(gè)100公里半徑的圓圈，圓圈里可能只有我一個(gè)人。你能想象我坐在帳篷里，面對(duì)星空時(shí)的那種無(wú)助感。但當(dāng)你無(wú)助完了之后，你就再也不會(huì)害怕了。

所以旅行其實(shí)是一個(gè)很好的方式，幫助人克服這種心理障礙。回到城市，你覺(jué)得一切事情都太簡(jiǎn)單了。

年輕人能不能只靠興趣養(yǎng)活自己？

沈家樂(lè)：你鼓勵(lì)年輕人遵循興趣去尋找職業(yè)。但是現(xiàn)在其實(shí)很多年輕人都覺(jué)得興趣不能當(dāng)飯吃，但其實(shí)你是一個(gè)特別好的樣板，用興趣養(yǎng)活了自己。你覺(jué)得在這條路上面最難的部分是什么？

郭建龍：你要相信興趣可以養(yǎng)活你自己，這是最難的。人生是漫長(zhǎng)的，你不是只活幾年，要活80年、90年。從秦朝到現(xiàn)在不到2400年，也就是說(shuō)，30個(gè)80年，就已經(jīng)超過(guò)這段歷史的長(zhǎng)度了。我們現(xiàn)在的年輕人很可能會(huì)超過(guò)這個(gè)年齡，也就意味著你們會(huì)活中國(guó)歷史的1/30。我們總覺(jué)得中國(guó)歷史太漫長(zhǎng)，秦朝是多么遙遠(yuǎn)的事情，但其實(shí)30個(gè)人就足夠了。所以，我們的生涯是非常漫長(zhǎng)的，在這么漫長(zhǎng)的生涯里，你想在沒(méi)有興趣的情況下茍且一輩子，你是做不到的。你一開(kāi)始選擇了一個(gè)你不喜歡的工作，你以為這個(gè)工作可以做一輩子，但是你的生涯太漫長(zhǎng)了，你一定會(huì)后悔的。

另一個(gè)就是，興趣一定能養(yǎng)活你，你感興趣的事情你才能做到最好。試想，你靠不感興趣的事情都能養(yǎng)活自己了，那做感興趣的事情你當(dāng)然能做更好，又為什么會(huì)養(yǎng)活不了自己？這個(gè)社會(huì)是多元化的，我離開(kāi)編程行業(yè)的時(shí)候，它是世界上最好的行業(yè)之一，那個(gè)時(shí)候大家都想成為程序員，因?yàn)樾剿撸莛B(yǎng)活自己，但是你看到現(xiàn)在為止，程序員成了失業(yè)大軍里最顯著的一股，被AI替代掉了。如果編程是你的興趣，你可以積極地轉(zhuǎn)型，沒(méi)問(wèn)題，但如果編程不是你的興趣，那現(xiàn)在你失業(yè)了之后，你想轉(zhuǎn)型也很困難了，何不順著當(dāng)時(shí)的興趣學(xué)。所以什么樣的職業(yè)沒(méi)有辦法養(yǎng)活自己，什么樣職業(yè)能養(yǎng)活自己，這種功利化的觀念，最多只能看十幾年。任何功利化的選擇，最后都會(huì)給你造成一生的浪費(fèi)，放到長(zhǎng)時(shí)間周期里面去看，興趣才能堅(jiān)持到最后。

有時(shí)你如果堅(jiān)持不下去，可能是你還沒(méi)有找到真正的興趣。什么是真正的興趣？我覺(jué)得如果你把一件事做一輩子，都沒(méi)有做出成就來(lái)，但你還是愿意繼續(xù)去做，那這個(gè)就是真正你真正的興趣。我覺(jué)得中國(guó)教育，應(yīng)該在更早的時(shí)候，讓孩子去學(xué)會(huì)如何找到一個(gè)可以維持終身的興趣，如果你找到了，你絕對(duì)是非常幸運(yùn)的一個(gè)人。對(duì)于父母的教育來(lái)說(shuō)，最主要的也是積極地幫孩子發(fā)現(xiàn)自己的興趣。

沈家樂(lè)：你下一個(gè)要穿越的是哪里？

郭建龍：我想首先把中國(guó)周邊補(bǔ)全，有兩個(gè)方向。一個(gè)是東南亞的海島，為什么呢，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)，從現(xiàn)在的考古學(xué)來(lái)看，南島人可能是河姆渡、良渚文明的一支，南島人一部分到了馬來(lái)和印尼，一部分分散到了太平洋的小島上，包括現(xiàn)在的新西蘭。所以從這個(gè)歷史來(lái)看，其實(shí)馬來(lái)人、印尼人和中國(guó)人的血緣非常近的，更不用說(shuō)到了清末之后，不斷有中國(guó)人下南洋到了那邊。我認(rèn)為在未來(lái)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中，我們和東南亞會(huì)建立起越來(lái)越密切的聯(lián)系，所以我要把東南亞華人的歷史再去走訪一下，這是一個(gè)方向。

另一個(gè)就是我們的北方，俄羅斯的亞洲部分。這也是和我們親緣關(guān)系非常緊密的一群人。不光是秦漢時(shí)期，甚至是更早的時(shí)候，北方民族就在互相影響了。這一點(diǎn)上，我的朋友施展老師研究得非常深刻，即農(nóng)耕民族和游牧民族的交流，我想把這些游牧民族去過(guò)的地方，以及中國(guó)的影響曾經(jīng)到達(dá)的地方，都具體地去看一下。

沈家樂(lè)：現(xiàn)在我們的觀眾其實(shí)大部分是20多歲的年輕人，如果他被這本書(shū)影響，想去一次中亞的話，你會(huì)給他什么樣的建議？

郭建龍：一般來(lái)說(shuō)，你到了一個(gè)地方會(huì)有三天的休克期，這三天你摸不著門(mén)子，到處都會(huì)亂套，然后旅館也不好找，什么東西也不好找，吃飯也不好找，然后花錢(qián)還很多。但是你過(guò)了三天休克期，就基本上變成半個(gè)當(dāng)?shù)厝肆恕?/p>

所以我就覺(jué)得其實(shí)最大的問(wèn)題就是，大家首先想到的是這個(gè)休克期，所以都不敢去了。我曾經(jīng)看過(guò)一個(gè)心靈雞湯文，它講過(guò)一個(gè)道理：你要想翻過(guò)這個(gè)籬笆，你先把帽子扔過(guò)去，因?yàn)槊弊舆^(guò)去了之后，你就必然要翻過(guò)去撿。所以你要想去這個(gè)地方，趕快把你人扔過(guò)去就行了。你在那里“休克”的時(shí)候，其實(shí)是學(xué)東西最多的時(shí)候，以一種瀕死的狀態(tài)到處亂抓，那個(gè)時(shí)候什么都學(xué)會(huì)了。

沈家樂(lè)：用一句話來(lái)形容你這次穿越中亞的感受，那句話是什么？

郭建龍：有太多想說(shuō)的，比如說(shuō)廣闊、荒涼，但是很親切。簡(jiǎn)單地說(shuō)就是，每一個(gè)中國(guó)人，都有一部分自由的靈魂，是鑲嵌在中亞大地上的。想要尋找你失散的那一部分自由的靈魂，那就去中亞。

沈家樂(lè)：我們這個(gè)節(jié)目的名字叫《深信》，就是深深地相信。走了這么多年、這么多路，見(jiàn)過(guò)了那么多不同的人和文明之后，到今天為止你依然深信不疑的三件事，或者三個(gè)信念是什么？

郭建龍：第一是一定要堅(jiān)持自己的興趣，興趣是幫你走到最后，度過(guò)完美人生的唯一途徑。

第二是，一個(gè)人要完整的話，不光要讀萬(wàn)卷書(shū)，還一定要行萬(wàn)里路，因?yàn)樽x書(shū)和行走是無(wú)法互相替代的，只有在你行走當(dāng)中解決實(shí)際問(wèn)題，你才知道什么書(shū)是需要你讀的，什么書(shū)是不需要你讀的。

第三個(gè)信念，不管是明天還是下個(gè)星期，還是下個(gè)月或者明年，一定要脫離自己的慣常生活，去體驗(yàn)一下那種有點(diǎn)害怕，但又無(wú)拘無(wú)束的生活，這一段生活可能會(huì)改變你的一生。

郭建龍全新歷史游記

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2026.7.7

編輯：閃閃 | 審核：孫小悠