“太累了，我去研究會兒意識放松下”：一位神經科學家的學術游牧與精神自由 | 萬字追問

當教育項目中的行政事務讓揚·阿魯（Jaan Aru）不堪重負時，他會對同事說：“我現在得去做點簡單的事了——我去研究意識。”

這句玩笑恰好概括了他的科研方式。他不愿意守著一塊穩定的學術領地，而是在意識、人工智能、頓悟、創造力與教育之間不斷轉向。對他來說，學術最重要的吸引力不是穩定的職業路徑，也不是重復一套已經證明有效的方法，而是精神上的自由。

這種自由并不等于隨意更換題目。阿魯反復追問的，其實是同一個問題：當人被困在一種理解方式里時，怎樣才能看見另一種可能？

，講述了他如何從意識研究轉向頓悟，又從一組基礎神經科學數據重新回到意識，如何打破既有的問題空間，把被分開的尺度、學科和經驗重新連接起來。

對談嘉賓

Jaan Aru

愛沙尼亞塔爾圖大學副教授

該校自然與人工智能實驗室的聯合負責人之一。致力于探索并解決認知科學、神經科學和人工智能交叉領域的根本性問題。研究領域十分廣泛，涵蓋細胞層面的神經科學、意識研究、人工神經網絡以及虛擬現實等。團隊嘗試融合這些不同領域的洞見，以期對人腦有全新的理解，并開發新型人工智能工具。

主持人

Paul Middlebrooks

卡內基梅隆大學的特聘助理研究員

卡內基梅隆大學的特聘助理研究員，同時是播客“Brain Inspired”的主持人。他主要研究運動皮層和基底神經節神經群體活動如何在自由行為的小鼠中支持自然行為，致力于揭示神經活動與復雜行為之間的關系。

保羅：其實你可能不知道，你躺在我的邀請名單上已經很久了。最早是怎么關注到你的研究的，我現在都有點記不清了。也許是因為我自己一直對意識問題很著迷，也可能是因為你和（Mac Shine）、馬修·拉庫姆（Matthew Larkum）——這幾位我之前播客的座上賓——一起發過論文，我才順藤摸瓜找到了你。

揚：他們都是特別好的人。學術圈有一點讓我覺得挺有意思，就是里面確實藏著很多超級棒的人。當然啦，這也不是絕對的，畢竟圈子里什么樣的人都有。哎呀，你看，我這剛開口就把話題帶偏了。

保羅：沒關系，我們后面大概也會順帶聊到你們的合作。不過說實話，隨著我對你的研究了解越深，我發現其實很難一句話概括你的核心驅動力到底是什么，因為你涉獵的領域實在太廣了。不如我們就從這兒聊起吧：貫穿這些研究的那個總體動力，到底是什么？這里面有創造力，有智能，有意識，還有別的很多東西。我也說不太準。你做這些研究的內在驅動力，究竟從哪來？

學術的理由，是精神自由

揚：說到底，我做科學的一條基本原則，就是自由。對我來說，學術意味著一種精神上的自由。每當我覺得，啊，這里有一個有意思的問題，而且是我可以去攻克一下的，我就會直接去做。比如，我一開始做的是意識研究，但到了某個階段，它對我來說有點沒那么有意思了。我就會想，那還有什么別的大問題值得去碰？后來，我就對“頓悟”特別感興趣，而那其實是一個非常具體的問題。

在“問題解決”這個領域，專門研究頓悟的人其實很少。但我自己就是特別感興趣，后來還忽悠了幾個人跟我一起做。我們發了幾篇論文，現在看來對這個領域還挺有用的。我很多時候就是這樣搞研究的，我很享受這種自由。只要看到有意思的問題，我就會一頭扎進去，絞盡腦汁去把它弄明白。

保羅：我聽你提過，至少很多時候，你寫論文其實是出于一種挫敗感。很多論文最初的種子，都是從這種挫敗感里長出來的。不過你剛才說“自由”，是什么意思？在學術界里，你會感到自由？這聽起來不是很矛盾嗎？

揚：但對我來說，確實就是這樣。每次我跟年輕科研人員談起為什么要來學術界時，我也知道，其實有太多理由說明你最好別來。但我總會說，真正值得你來的那個理由，就是自由。

保羅：那也許只是“潛在的自由”吧。不是每個人都真的能感受到這種自由。我不太明白你怎么會感受到。

揚：是啊，但我真的能感覺到。這就是為什么我會這么開心。我覺得，沒有人真的能逼著我說，揚，你必須去研究這個問題。呃，好吧，可能多少還是有一點點壓力的，但我很不吃這一套。我真正喜歡的，是去研究那些困難的問題。大多數人可能會說，揚，你何必非要折騰這些？這些問題根本不可能被搞明白。但我是自由的，我就是想研究這些東西。

我也是這樣跟我的博士后和博士生說的：如果你和我一起工作，我會給你指導，也會在你的研究路上幫助你，但我更希望你學會的，是在學術里保持這種自由。當然，我也明白，并不是每個地方都能讓人這樣。

保羅：我覺得很難得的一點是，我能明顯感覺到，你在做這些事情的時候是真的有一種快樂在里面，而這一點其實相當少見，真的很少見。很多人往往要等到拿到終身教職之后，才終于覺得自己擁有了那種自由。而你似乎很幸運，也許你天生就帶著這樣一種傾向。

揚：是的，這對我來說非常重要。也許在接下來的兩個小時里，你會很多次看到這一點：當學術界里某位德高望重的大佬說了什么，我從不會立刻覺得，“哦，好吧，那就是這樣”。我總會先停下來想，等等，我真的同意嗎？我沒必要去附和別人，哪怕他是學術泰斗。對我來說，科學就是對一切保持懷疑，并且在思考方式上絕對自由。

與意識“分手”，又重新相遇

保羅：我們接下來要談意識，盡管聽上去，你現在似乎已經有點嫌這個話題無聊了。

揚：有時候會這樣吧。我和“意識”這個問題的關系，算是時近時遠。讀博期間，甚至更早的時候，我對意識問題可以說是極度著迷，幾乎生命里的每一分鐘都在和它“談戀愛”。但博士畢業之后，我就有點下頭了。

保羅：怎么就下頭了呢？

揚：因為我當年是在法蘭克福馬克斯·普朗克腦研究所讀博，導師是盧西亞·梅洛尼（Lucia Melloni）和沃爾夫·辛格（Wolf Singer）。那時候我帶著一個念頭進去：我要解決意識問題。現在回頭看，這想法也許多少有點天真。可就在讀博期間，我們發表了一篇后來相當有影響的論文，結論恰恰是：你不可能用大家常用的那種方式去解決意識問題。

這當然會帶來一種很強的挫敗感：你原本是抱著“我要把這個問題解決掉”的想法去讀博士，結果最后你證明的卻是，這件事其實根本不能這么做。所以后來我確實很受挫，也因此開始去找別的研究主題。

保羅：結果往往不是把問題解決了，而是又帶出了更多新問題。像“意識”這樣的大問題，你越試著去解，往往越會牽出一連串額外的問題。

揚：我在意識這個領域里做了22年。我大概讀過幾百種意識理論。但到了某個階段，我越來越覺得，問題在于，要提出一套純粹停留在言語層面的意識理論，或者一種認知層面的意識理論，其實并不難。提出某種說法并不難。可到了后來，尤其是2018年之后我在馬修·拉庫姆實驗室工作時，我越來越覺得，真正說得通的做法，只有一條，那就是用神經生物學來認真約束我們對意識的思考。

而且直到今天，真正愿意這樣做的人，其實也并不多。我覺得部分原因也在于，我們的大腦本來就會偷懶。面對這么多關于大腦的復雜事實時，人們更容易說一句：“這些細節大概沒那么重要，反正說到底，它就是一種計算。”當然，就像我前面說過的，這也是科學體制本身的問題之一。只要你已經摸清了一套能穩定發論文、出成果的路徑，那你基本上就沒有動力再往更深處走，也沒有必要主動去打開那個潘多拉盒子。

所以，我這一大段有點情緒化的回答，真正想說的其實很簡單：我們已經有很多意識理論了，但真正扎實、真正好的神經生物學理論，其實并沒有那么多。所以，即便我也同意，現在的意識理論已經多得有些過頭了，我還是會鼓勵年輕研究者繼續去提出新的、真正立足于神經生物學的意識理論。

保羅：我想，我自己之所以也會有些猶豫，某種程度上也和你剛才說的“大腦會偷懶”有關。比方說，我們一方面在討論所謂“特權層次”，另一方面又說，其實并不存在一個真正享有特殊地位的層次。可即便如此，你還是得在任何一個時刻去考慮，某個具體層次上到底正在發生什么。與此同時，你還得把其他層次與它之間的關系也一起放在腦子里。再進一步說，如果你真的想做研究，那你總得先在某一個層次上測量某些東西。可一旦進入實操，你的注意力就不可避免地會落到那個層次上，而你幾乎不可能同時把其他所有層次也都一起顧到。

所以，確實會有一種很真實的猶豫。一方面，你很難始終維持那種把所有部分及其相互作用都同時裝在腦子里的“全景視角”。但另一方面，我也會猶豫，要不要一頭扎進某一個具體層次，因為那樣一來，你就得鉆得非常深。你明知道，自己最后會一路碰到各種具體問題，也會把大量時間都耗在那個小小的層次上，可你真正感興趣的，明明是跨層次之間究竟怎樣聯系起來的那整件事。

頓悟時，大腦發生了什么

揚：我想，部分是因為我的腦子總是到處亂跑。我妻子也很受不了這一點。很多時候，她明明期待我給一個正常一點的回答，結果我偏偏會答到別處去。

我就是不太按“正常套路”來。我喜歡不一樣的東西，總是喜歡往不同的方向去想。

保羅：這在我家里也一樣，有時候確實會讓人很抓狂。

揚：對，就是這樣。我們倆其實挺像的。而且，那時候我正好又處在一個和“意識問題”稍微拉開距離的階段。我已經記不太清了。大概是某個時候，我腦子里冒出了一個想法，然后我就開始追問：這個想法到底是從哪里來的？接著我就想到了“頓悟”這個問題，于是開始去讀相關的研究。然后我越來越覺得，我們其實并不理解頓悟，而在這件事上，我們本來可以做得好得多。說到頓悟，最讓我不滿意的一點是，很多人都會覺得，教材里也常常是這么寫的，仿佛頓悟只是問題解決過程中的一個很小的現象，一個很邊緣的東西。

后來我們在一些論文里，雖然未必算得上特別成功，但至少認真試著去說明這一點。我們想表達的是，實驗室里那種“突然看懂一張圖”式的頓悟，當然只是很小的一類。可在人生中，也存在另外一些時刻：人在某個瞬間，突然明白了某些關于自己、關于自己生活的東西。那絕不是小事。對當事人來說，那往往是他們生命中最重要的事情之一。我們真正該做的，是努力理解這些轉變背后的機制到底是什么。我就是這樣一步步進入這個問題的。

剛開始時，其實還只是一些想法。我先是到處讀材料，也不斷收集各種例子。后來，等我在 2020年回到愛沙尼亞之后，我招到了一位博士后。很幸運，我最后成功說服了她，讓她相信，這就是我們必須認真研究的問題。

保羅：真的嗎？

揚：現在，她在這個方向上已經做出了非常出色的研究。后來，我這邊也陸續來了幾位博士生。我其實很少會強力規定博士生一定要做什么，因為我也希望他們保有自己的自由。不過，我至少還是成功說服了其中幾個人，后來我們就一起開始研究這些問題。

保羅：關于“頓悟”，你最想和大家分享的是什么？這些年，我其實也采訪過幾位研究創造力和“啊哈時刻”的學者，我想你應該也都知道他們。約翰·庫尼奧斯（John Kounios）也參加過我的對談。但真正專門研究這個問題的人，確實并不多，對吧？這本身也是件挺值得注意的事。

揚：就像我剛才說的，頓悟常常被看成一個很小的現象，但我覺得，它其實應該被看得重要得多。我和這位博士后，卡迪·圖爾韋爾（Kadi Tulver），一開始做的第一件事，幾乎可以說是一個“不可能完成的任務”。我當時對她說：你看，我覺得頓悟背后其實有一個更核心的現象。它當然通常是在問題解決研究里被討論，但我們不妨試著把這件事寫出來。

保羅：你說的“核心現象”是什么意思？

揚：意思是，人們會在一種很廣義的層面上“抵達答案”，會突然出現那種“啊，我明白了”的時刻。當然，這種現象經常是在問題解決研究里被討論的。但我讀過很多例子之后越來越覺得，那其實只是整個現象里非常小的一部分。所以我就想，不如寫一篇綜述，不只看問題解決，還把文獻范圍擴展開來，去看迷幻體驗中的頓悟。我們還看了冥想中的頓悟、心理治療中的頓悟，以及妄想狀態中出現的頓悟，因為這些都是我之前已經零零散散見過一些例子的領域。我知道，這里面一定有某種共通的東西。

你想想看，如果你把這樣的任務交給一個博士后，她就得同時鉆進五套完全不同的文獻傳統里，在每一套文獻中都去找這個現象。以前從來沒有人這樣做過，但她真的做成了。結果我們也確實發現，在這些不同場景中的頓悟現象之間，存在著一些相通的線索。這說明，頓悟并不是什么微不足道的邊緣現象，而是一種會在不同情境中一再出現、也確實值得我們認真弄明白的東西。

保羅：我不確定現在提這個是不是最合適，不過頓悟顯然有不同的“規模”，也會帶來強弱不一的影響。你剛才也提到，可以從很多不同情境里去看頓悟，也可以從很多不同經驗中提取這種“頓悟時刻”。其中有一種體驗，常常會讓人一下子明白很多東西，那就是瀕死體驗。我有點記不清了，你們也看過瀕死體驗這方面的材料嗎？

揚：沒有。看來我得回去告訴我的博士后，不好意思，這項工作可能得重做一遍了，因為保羅說我們得把這個也補進去。你說得對，瀕死體驗確實常常會讓人一下子明白很多東西，甚至徹底改變一個人對自己和人生的理解。

保羅：那當然是一種足以改變人生的經歷，但它就一定算“頓悟”嗎？也許，“什么算頓悟、什么不算”的邊界，本來就沒那么清楚。

揚：這個問題，我得先去認真讀一批相關材料才行。畢竟我們之前就是這樣推進的。并不是隨口說一句“冥想里有頓悟”，然后事情就結束了。我們是真的進到文獻里去看，仔細讀它們是怎么被描述的。所以，如果要討論瀕死體驗，我也得按同樣的方式來處理。其中一個很重要的特征，是它來得很突然，而不是慢慢積累、緩緩出現的。

保羅：對，我也是。簡短地說，就是這樣。

揚：它就是會一下子出現，帶著那種很典型的“啊哈”成分。所以這個我還得專門去查。你也看到了，我們當時并沒有把所有可能的情形都覆蓋進去。

保羅：對，頓悟里確實有那種“啊哈”的成分。但很多時候，等我回過頭去看，又會發現，那個瞬間其實是許多知識、經驗和線索慢慢積累之后才到來的。只是到了某一刻，它突然連成了一下。這讓我想起一個我以前也舉過的例子。很多音樂人都會說，某首歌好像是突然“降臨”到他們腦海里的，像是一種頓悟，或者說，一次靈感驟然爆發的“啊哈”時刻。比如湯姆·佩蒂（Tom Petty）這樣的人，就談過類似的經歷。其實，講過這種體驗的人還有很多。

可在那之前，往往已經有好幾天的鋪墊了。他們早就做了大量工作，也早就在吉他上來來回回摸索了好幾個小時。直到最后，才會出現那種感覺，好像有什么東西忽然掉進了自己懷里。你當然會經歷那個“啊哈”的瞬間，但它其實是嵌在這一整段積累過程中的。在那個瞬間到來之前，你其實已經在一段時間里持續不斷地被那些最終會把你推向頓悟的東西所包圍了。在你的研究里，這是不是一種很常見的模式？

揚：對。我做相關報告時也總會強調，頓悟并不是那種徹底毫無來由、憑空降臨的東西。更多時候，你其實已經為它下了很多功夫。你也可以把這個過程想成，大腦里某些“程序”已經運轉起來了，它們會一直在后臺反復試探、不斷調整。這些過程會持續運轉，而你自己也早已在過往經驗中學會了如何讓它們這樣運轉。它們會一直繼續下去。但真正值得研究的，仍然是你親身經歷那個瞬間的時候。因為就在那一刻，盡管此前可能已經有一段緩慢積累的無意識加工過程，你依然會經歷一種突如其來的意識變化。有時甚至還會伴隨著行為上的驟變，乃至整個人的突然轉變。

當然，作為神經科學家，你會很想知道，這究竟是怎么發生的。也就是說，大腦為什么會在某一個時刻，像是一下子完成了一次重組。即便前面存在緩慢積累，真正的重組也還是會在那個節點上發生，而且一定會留下某種可識別的痕跡。當然，問題在于，如果你把人放進掃描儀里，他們通常并不會在那里面經歷改變人生的“啊哈”時刻，對吧？你當然可以研究一些很小的頓悟現象。但正如我們剛才說的，你也總結得很好，這里面其實存在一個連續譜，從很小的頓悟一直延伸到真正重大的頓悟。而我們最終想理解的，還是后面那些更大的東西。所以，也有人會對我說，揚，你這想法太瘋狂了，你根本不可能真正弄清這些重大轉變是怎么發生的。但我的態度還是一樣：我們就一步一步往前走，看看最后能走到哪里。

保羅：如果現在讓你簡單概括一下，你會怎么理解頓悟？它到底是怎么來的？從神經生物學上看，它又意味著什么？

揚：是的，尤其從神經生物學的角度來看，我們這段時間確實花了很多精力去思考迷幻劑效應。因為它提供了一種相對清楚、可以直接作用于大腦的操控方式，而且我們已經知道其中一些相關機制，所以可以借它來嘗試建立這種聯系。我們前面談了很多意識理論，但我也想說，關于迷幻劑效應的理論，其實同樣需要吸收一些我們近年來對大腦的新認識，也需要更新自己的框架。

所以，如果我說自己依然認為樹突機制和丘腦—皮層效應非常重要，大概也不會讓任何人感到意外。我們的基本想法是，頓悟發生時，丘腦—皮層這一整套復合系統會經歷一次重組，而推動這種重組的關鍵，恐怕還是那些頂樹突上的過程。

當然，我還是得強調，這里面仍然有推測成分。但有一個非常有意思的解剖學事實是，許多5-HT2A受體分布就在頂樹突上。而且，偏偏就是在那里，鈴木基高發現，耦合與解耦是可以被調控的。正好就是那個位置。迷幻劑恰恰也可以在那里調節這些過程。在我看來，這是一件非常漂亮、而且絕不是巧合的事。我們的理論也正是在朝這個方向發展，而這也是為什么我們會試著把它和頓悟聯系起來。

保羅：當然，我還是得強調，這里面仍然有推測成分。但有一個非常有意思的解剖學事實是，許多5-HT2A受體分布就在頂樹突上。而且，偏偏就是在那里，鈴木基高發現，耦合與解耦是可以被調控的。正好就是那個位置。迷幻劑恰恰也可以在那里調節這些過程。在我看來，這是一件非常漂亮、而且絕不是巧合的事。我們的理論也正是在朝這個方向發展，而這也是為什么我們會試著把它和頓悟聯系起來。

揚：沒有，只是因為你這么一說，感覺我講的所有東西一下子都顯得特別傻、特別滑稽。好像到頭來，什么都能往樹突上歸，什么都成了樹突的問題。

保羅：不，我不是這個意思。

揚：你是說，別什么都往樹突上歸。對，不過從一個非常粗略的層面上看，你說得也沒錯。

保羅：拜托，不能什么都怪到樹突頭上，好嗎？我開玩笑的。

揚：哈哈，對。比如你如果去比較做夢和迷幻體驗，就會發現，它們確實都會影響樹突。我們也分別寫過相關論文。不過，兩者產生的影響當然并不一樣，對吧？

保羅：是的。

揚：比如在快速眼動睡眠，也就是REM睡眠期間，大腦里會有大量乙酰膽堿活動，而它對應的受體系統當然和血清素并不一樣。它們本來就不是同一種機制。所以，在做夢和迷幻體驗之間，有些神經效應會差得很大，有些則只是細微不同。細節真的很重要。這也是我們一直試圖在論文里傳達的一點，只不過我們通常會把它放在一個更抽象的層面上來討論。但有意思的是，這些效應最終似乎都會匯聚到樹突這里。原因之一是，那些代謝型膽堿能受體同樣也分布在這些頂樹突上。

更準確一點說，其實是在斜樹突上。不過都聊到這個份上了，大概還在聽的人，本來就都是關心大腦的人，所以我們完全可以再往細里說一點，比如這些分布在斜樹突上的代謝型乙酰膽堿受體。關鍵在于，這些機制，不管是血清素機制，還是乙酰膽堿機制，都會影響樹突層面的耦合狀態。這也許只是巧合，但也許并不是，對吧？如果不是巧合，那就意味著，樹突的重要性至今仍被低估了，而它們在理解這些現象時，確實扮演著非常關鍵的角色。

保羅：很多人一旦開始研究迷幻劑，最后好像就會把整套研究重心都轉到迷幻劑上去。這種事會發生在你身上嗎？我有點懷疑，因為你看起來更像是會在這里待上一陣子，然后又轉去別的地方。

揚：不會，我想大概不會。因為我很珍惜自己的自由。我也真的很在意，要讓自己始終保持一點新鮮感，不斷換題目、換節奏。因為我看到，很多科學家最后都會越做越陷進自己熟悉的那套東西里，年復一年研究同一個問題。我會刻意讓自己不要停在那里。到目前為止，我希望這種方式對我來說還是有效的。但當然，這樣做也確實很難。比如說，你忽然轉去做一個新題目，像教育研究，然后開始寫這方面的論文，問題馬上就來了。你把論文投給期刊。我們先假設，那的確是一篇好文章。這樣說比較簡單。

這時候，編輯看到作者名字，心里可能先冒出來的是：“這人是誰？我從沒聽過。他又不是做教育研究的。”那他們為什么要認真考慮你的論文呢？就算我們先假設，那確實是一篇好論文，這件事也還是很難。但即便如此，我覺得我還是會繼續這樣做下去。

保羅：這本來不該是科學運作的方式，但現實里，它又確實常常就是這么運作的，對吧？人們的第一反應往往就是：“這人我沒見過，他是從哪兒冒出來的？”科學本來不該這樣，但現實偏偏就是這樣。

揚：對，而且說到這里，我也很想順便替東歐，以及更廣泛意義上的“全球南方”地區的研究者說一句，比如非洲、南美等地。那里有太多出色的頭腦，真的有太多非常優秀的人。還是拿剛才那個例子來說：你把一篇論文投給期刊，按理說評判標準當然應該是客觀的，但說到底，編輯終究還是人。

當他們看到你的單位是愛沙尼亞塔爾圖大學，而你又恰好進入了一個新的領域，他們對你并不熟悉時，事情往往就會變得很微妙。他們每天要處理那么多稿件、那么多事務，所以有時候只是在一瞬間，他們就會做出判斷：嗯，看起來還不錯，但我不太敢相信它。甚至他們還可能會想，這東西會不會干脆就是AI寫的。

在我看來，這確實是個問題。我們這些年一直在談科學的多樣性，但我覺得，這個層面的難題其實并沒有真正被解決。當然，也有一些非常優秀、也更客觀的編輯。但很多時候，當你收到一封編輯部直接退稿的郵件時，你心里還是會忍不住想：這到底是因為論文本身不行，還是因為我的單位背景讓人先入為主地產生了懷疑？

保羅：其實我在知道你人在愛沙尼亞之前，就已經邀請你了。要是我早點知道這一點，我就絕不會邀請你了，因為——呃，我也不知道這句玩笑該怎么接下去了。

揚：對啊，所以現在根本沒人聽。聽到這個時候的人大概早就跑光了，因為說話的不過是個來自愛沙尼亞的路人甲。

保羅：“這人居然是愛沙尼亞人？”

揚：“愛沙尼亞是什么地方？愛沙尼亞是什么？”

保羅：你是在愛沙尼亞長大的嗎？

揚：對，我是愛沙尼亞人，所以我后來也回到這里工作。中學畢業后，我先去柏林讀了本科，后來又去法蘭克福讀博士。這里其實還有個挺有意思的小故事。我有一位關系很好的老朋友，后來拿到了大學里的教授職位。我就寫信去祝賀他。結果他回信對我說：“別擔心，揚，你總有一天也會拿到的。”我當時心想，可我現在就在愛沙尼亞啊。我根本沒有到處投申請，也沒有想過要“逃離”愛沙尼亞。我本來就是想待在這里。當然，他是出于好意，只是他并沒有真正理解這一點。他以為我一直在不停申請，想去德國、英國之類的地方。但我并沒有這么做。

保羅：如今的科學世界和以前多少有些不同了。比如，開放獲取、開源資源這些東西越來越多，很多材料也比過去更容易接觸到了。這會不會多少改變整個格局？我真正想問的是，回過頭來看，你在愛沙尼亞長大，后來去外面求學，最后又主動選擇回到愛沙尼亞。與此同時，就我自己來說，我其實一點也不在乎一個人來自哪里。對我來說，那本身說明不了什么。

甚至有人一開口就把自己的常春藤名校背景擺出來，我反而會有點反感。如果一個人來自愛沙尼亞，很多時候介紹時甚至都不會特別提這一點；可如果對方來自某所名校，比如斯坦福，介紹時往往就會特地強調：“這位是誰誰誰，來自斯坦福。”可在我看來，這其實說明不了什么，最多也只是說明很少的一點。至少對一個人的智識水平來說，它幾乎說明不了任何東西。

所以我想問的是，從你的角度回頭去看，這意味著什么？愛沙尼亞在你心里，處在一個什么樣的位置？說到底，我真正想問的是：在那里做研究，是一種怎樣的環境？而在那樣的環境里工作，又是一種怎樣的體驗？

在科研的邊緣處，

仍然要為思想自由留下空間

揚：就像我剛才說的，有時候在這里做研究，確實會讓人覺得很難，也很受挫。比如說，我給一個并不認識的同行發郵件，假設對方在哈佛或者斯坦福。我通常會寫得很簡短，也很禮貌，只是請教一個具體問題。但如果對方沒有回復，我心里就總會想：這是不是因為他真的太忙了？當然，這完全有可能。可我還是會忍不住去想，如果我用的是一個劍橋大學的郵箱，發出去的是同樣一封郵件，情況會不會不一樣？對方還會不會不回我？這里面會不會多少也有一點機構背景的因素？想到這些，還是會讓人很沮喪。‘

但另一方面，我也確實相信，科學里真正重要的“硬通貨”，說到底還是人的思考能力，是你的博士后、你的博士生到底能想得多深、多好。而在愛沙尼亞，我們真的有非常優秀的人才。我覺得，我們的整體水平其實相當不錯。也正因為如此，我也很愿意為這件事出力，幫助這些年輕科學家走出去、再回來，同時也讓他們知道：在這里，我們一樣可以做出頂尖的研究。

保羅：差不多就聊到這里吧。我知道你接下來還要去參加一個七十五歲生日聚會。其實我不知道前面有沒有說過，但我真的很感謝你來做這次訪談。因為我知道，你現在手頭主要在做教育工具相關的工作，而要重新切回這些話題，對你來說其實是一種不小的任務切換。可你處理得非常好，所以我真的很感激。

揚：那就交給聽眾來打分吧。

保羅：當然。你剛才談到自己的做事方式，我想到一個比喻，想看看你會不會有共鳴。我之前聽人講過脫口秀演員是怎么工作的。他們很重要的一項任務，就是不斷打磨下一場演出的那一個小時。他們會上臺去試各種段子，過一段時間以后，慢慢看出哪些有效，哪些不行。最后，這些內容會被整理成完整的一小時表演。然后，他們把這一小時真正演出來。再之后，他們又得從頭開始，去準備下一個全新的一小時。

我當時就在想，這種方式用來理解一個人的科研道路，實在太妙了。這其實也是我理想中的科研方式。而你看起來，恰恰就是這樣在做的。這一點真的很了不起，也很有意思。

揚：這個嘛，確實有它的好處，也有它的麻煩。比如說，當我在做教育相關的事情，結果各種行政事務、各種要處理的問題一下子把我壓得喘不過氣來時，我就會對同事們說：“各位，我現在得去做點簡單的事了。我去研究意識了。”

保羅：那個“又無聊又簡單”的東西，是吧，哈哈哈。

揚：對，那就是件“簡單的小事”。我真心希望，聽眾能從我們的對談里帶走一點東西，那就是認真想一想什么叫作科學中的自由。因為在我看來，一個人之所以愿意留在科學里，最核心的理由就應該是：你擁有那種去研究自己真正想研究之事的精神自由。你不該只是沿著導師的路徑走，也不該只是重復那些過去已經被證明“有效”的做法。我們還是該去做真正的科學，去追求思維上的突破。

對談鏈接見：

https://www.thetransmitter.org/brain-inspired/modern-ai-is-simply-no-match-for-the-complexity-likely-required-for-harboring-consciousness-says-jaan-aru/

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Chen Institute與華山醫院、上海市精神衛生中心設立了應用神經技術前沿實驗室、人工智能與精神健康前沿實驗室；與加州理工學院合作成立了加州理工天橋神經科學研究院。

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