“3萬項制裁沒擊垮俄羅斯，我說了這句實話卻被制裁”

當美歐對俄制裁數量突破三萬項時，一個吊詭的場景出現了：制裁還沒擊垮俄羅斯，研究制裁的專家卻被歐盟、加拿大制裁了。

伊萬·季莫費耶夫，俄羅斯國際事務委員會總干事、制裁研究領域的權威學者，僅僅因為得出“俄羅斯經濟能夠適應制裁”這一學術結論，就上了歐盟的制裁名單。

諷刺的是，制裁似乎沒有對他個人的工作和生活造成多實質性的影響，用他的話說，反倒讓他“更出名了”。

本期“思路打開”節目遠赴莫斯科，獨家對話季莫費耶夫，深度解析西方制裁下俄羅斯經濟的真實韌性、西方品牌撤離后俄羅斯市場的真空填補、中美俄大三角的微妙博弈以及持續發酵的中東局勢。

這是一場關于大國博弈與個體命運的深度對話，以下為采訪實錄：

【對話/伊萬·季莫費耶夫&王慧】

王慧：季莫費耶夫先生您好，非常高興有這次和您對話的機會。您是俄羅斯研究制裁領域的頂尖專家之一，所以我想先問幾個和制裁有關的問題。

伊萬·季莫費耶夫：感謝您對我專業能力的認可。順便說一句，我的文章能在中國、在上海被閱讀，這對我來說是一種榮幸。我的博士論文曾得到復旦大學趙華勝教授的評閱，所以我知道上海的朋友們會讀到這些作品，而您提及我在這方面的專長，也令我倍感榮幸。

王慧：您來過上海很多次，您喜歡這座城市嗎？

伊萬·季莫費耶夫：當然，這是一座特別的城市，一方面，它很大，同時又充滿活力，你能在那里感受到海洋的精神。另一方面，它很難被定義。我覺得，它就像一座核反應堆，能量巨大，同時又兼具建設力與進取精神。

王慧：我注意到，到目前為止，各國對俄制裁數量已經超過3萬項，其中排在前四位的是美國、加拿大、瑞士和歐盟。從后果上看，誰的制裁對俄羅斯造成的危害最大？

伊萬·季莫費耶夫：你說得對，俄羅斯現在面臨著越來越多的制裁。自2022年烏克蘭軍事沖突爆發以來，甚至更早之前，從2014年，甚至2012年起，制裁就在不斷增加。

至于損害程度，我認為，傳統上美國制裁的破壞力更大，因為美國在國際金融體系中占據主導地位，美元仍是外匯交易和各國外匯儲備中的主要貨幣之一。因此，美國自然擁有最大的杠桿，可以把這些金融與經濟工具作為政治手段使用。

另一方面，美國企業的零部件廣泛存在于許多供應鏈中，因此美國政府也可以利用這些供應鏈來施加政治影響。當你限制這些商品的供應時，目標國家就會因這些商品短缺而受損，而美國政府可以以此換取某些政治讓步。

但這招對俄羅斯根本不起作用，我們沒有做出任何讓步，我們總能找到自己的替代方案。美國這種企圖將經濟工具作為政治手段的做法，并沒有帶來預期的結果。

但正如你所指出的，這些措施確實造成了損害，在經濟上的開銷更大了。企業需要改變標準、調整供應鏈。但最終，企業會適應新的現實，而想要把一切恢復到之前的常態，是非常困難的。

至于你提到的歐盟，我會把他們的制裁破壞程度排在第二位。我們過去與歐盟有巨大的貿易往來，歐盟曾是我們主要的石油及石油產品出口市場，也是煤炭、化肥、金屬等產品的重要市場。

現在，這些俄羅斯產品都被禁止出口到歐盟，而中國成為我們的主要市場。目前我們與中國的貿易規模達到2500億美元。如果你在2021年告訴我，中俄五年內會達到2500億美元的貿易額，我會說不可能，但現在確實實現了，這是前所未有的水平。

俄羅斯化肥 IC photo

而俄羅斯與歐盟的貿易則正在下降，接近我們與白俄羅斯的貿易規模。過去俄歐貿易額超過3000億美元，如今大幅縮水，只剩下約600億美元，是以前的五分之一。

我們因此遭受了損失，因為歐洲市場曾經對我們非常有吸引力：地理位置接近，運輸便利，而且歐盟曾是俄羅斯機器設備和工業品的重要供應來源，同時也是最主要投資方之一。現在，由于政治上的限制，許多當年的成果都付諸東流了。

事實上，不僅俄羅斯受到損失，歐盟的生產商和供應商也同樣受影響。他們過去可以獲得廉價能源，身邊就擁有一個非常好的、不斷增長的新興市場——俄羅斯市場對他們來說曾是最具吸引力的市場之一。但現在，由于政治因素，這一切都已經不復存在。

王慧：在您看來，俄羅斯經濟或產業當中的哪些領域，受西方制裁的沖擊最為嚴重？

伊萬·季莫費耶夫：其實，讓我感到意外的是，俄羅斯經濟能夠相當快速地適應制裁。這對我來說可謂“意外之喜”，因為我原本的預期要悲觀得多。我原本以為制裁會造成更大的傷害，我以為企業需要付出更多代價才能適應。

當然，我絕不會否認制裁帶來的損害，我也絕不會否認這種破壞性。如果有人告訴你“制裁沒有造成損害”，那是在撒謊，這不是事實。損害確實存在，我們應該坦率承認這一點。

然而，企業確實展現出了很強的適應速度。一些企業由于失去市場或零部件供應中斷而倒閉，也有一些企業離開了，但還有很多企業成功地轉向東方或南方，并且轉型速度非常快。

至于你提出的問題，誰受到的沖擊更大，我認為主要是那些依賴從歐盟和西方進口的企業，由于出口禁令，這些企業不得不關閉其業務。還有那些原本向歐洲市場出口，但沒能將出口轉向其他地區的企業，受到的沖擊也很大。

在某種程度上，我們確實遭受了損失，比如在電子和高科技設備等領域，來自西方的產品很難從我們國內或其他來源找到替代品。在這些特定的狹窄領域中，損失確實更為明顯。

不過，這并不致命。

你可以這么理解：如果把制裁比作火災，那么俄羅斯就像是一棟建筑。這棟建筑的不同地方出現了許多小火情，但整個建筑并沒有完全陷入火海。“消防隊”正在來回奔波，逐個處理這些較小的火情。這種把制裁影響“碎片化”的能力，在很大程度上幫助了我們進行適應。

從整體來看，我們在很大程度上已經適應了制裁。然而，現在的問題是，如何在制裁長期存在的情況下，為經濟找到一種新的增長模式。

王慧：西方企業撤出俄羅斯市場后出現的空缺，主要靠誰來填補？是通過國內生產還是從未對俄羅斯實施制裁的國家進口？

伊萬·季莫費耶夫：你所提到的這些主要應對方法其實都是相關的。

首先，國內生產的情況變得更好了。任何制裁都會扭曲正常的市場競爭，你可能因此受損，但也可能從中獲益。原本市場上存在一個強大的西方競爭對手，現在它們因為制裁或自身決定而退出，你就有機會占領這個市場。

在很多領域都是如此，包括農業，甚至包括部分機械制造，在某種程度上也包括一些高科技細分領域，本地生產者因為競爭減少，狀況反而變得更好。

另一方面，我們毫無疑問正在加強與中國的合作。中國進口產品在很多領域成功替代了西方產品，從設備到汽車市場都是如此。如果你走在街上，會看到很多中國汽車和中國品牌。

我兒子認識所有中國汽車品牌，比我懂行多了。我還停留在奔馳、寶馬、奧迪的時代。這不是打廣告，它們曾經確實被視為奢侈品。但如今情況越來越不同了，現在人們談論的是理想、嵐圖、極氪或者其他中國品牌。

王慧：目前俄羅斯進口替代的進程怎么樣？俄羅斯人的生活方式或生活水平是否受到了影響？

伊萬·季莫費耶夫：在我看來，俄羅斯人的生活水平沒有受到嚴重影響。雖然在許多領域，市場上存在多年的品牌消失了，或者以水貨方式繼續存在。但實際上，它們很容易被替代。正如我所說，中國品牌在這里涌現，而且很受歡迎，非常實用。

對消費者來說，有更多選擇，當然更好。但實際上，當你有一些好的東西可以選擇時，就不錯了。我們有來自中國的相當好的產品供應，是相當好且有競爭力的選擇。而且不只是一個品牌，是許多中國品牌。汽車市場是最顯而易見的，有許多品牌在競爭，不僅僅是吉利或長城，我們可以列出一長串，有十幾個品牌。

當然，我不會把目前的情況想象得過于美好。如我所說，制裁扭曲了正常的市場關系，我更偏好正常的市場關系，不受政治干預，而我們正處于地緣政治競爭的嚴重限制中。

但實際上我們可以應對。從生活方式的角度來看，并沒有發生重大改變，只是品味和品牌發生了變化。我的意思是，俄羅斯年輕人更了解中國品牌，就像我兒子。中國菜也越來越多了。中國作為旅游和休閑目的地正變得越來越有吸引力。過去俄羅斯人流行去捷克共和國水療，現在越來越流行去中國體驗中醫。

總之，這不是生活方式本身的改變，而是生活方式內容的改變。

王慧：最近有一些關于西方品牌重返俄羅斯的討論，您認為這些公司試圖“回歸”時面臨的最大障礙是什么？

伊萬·季莫費耶夫：這取決于問題的實質。一方面是帶回一個品牌，這要容易得多，你只是在進口帶有某種品牌的東西。其中的挑戰是恢復與品牌所有者或權利人的正常法律關系。如果我們讓這些進口正常化，就不需要水貨了。我們可以正常支付版稅，這對經濟和權利所有者都更有利。

另一方面是帶回生產者、設備、技術能力、工廠、投資者等等。在某些情況下，這不會是大問題，因為很多企業在2022年離開俄羅斯時做了合同安排，可以用象征性價格回購設備。這類公司名單相當長。所以，當政治亮起綠燈時，它們可以相當快地回來。

但在很多其他情況下，回歸俄羅斯市場會困難得多。因為一些公司離開時伴隨著政治宣言，將其退出俄羅斯市場政治化了。雖然我不認為俄羅斯政府會報復或懲罰它們，但這是信任問題，是整體的態度問題。所以我預計它們回歸俄羅斯市場不會容易。

俄羅斯莫斯科，Maxidom商店，前身為法國家具品牌Castorama。 IC photo

此外，也有正常的經濟因素。想象一下，你是一個歐盟國家的品牌或生產商，你準備回來，但市場已經被中國、印度、土耳其人、阿聯酋的公司占據了，他們不會把市場還回去，不會說：“哦，我們太高興你回來了！拿走我們那份市場份額吧！”沒有人會這么說。

中國出口商會說：“好吧，為市場而戰。用價格競爭，用能力競爭。我們在這里。你走了，我們來了。盡管有制裁，盡管有批評，我們在這里建立了信任，建立了我們的網絡。所以現在來挑戰我們吧。不要認為一切都會容易。”

所以，我的意思是，這與其說是政府或政治因素，不如說是正常的經濟競爭。當你選擇離開、缺席這個市場五年，這會是個大問題。你已經與此事無關，這件事也不會再讓你插手。

王慧：您認為需要多長時間才能讓西方企業恢復到2022年沖突之前的水平？

伊萬·季莫費耶夫：這完全取決于其所在的領域和經濟部門。在某些細分市場可能相當快。我相當確定。

再次以汽車市場為例，如果歐洲汽車品牌回來，它們會有自己的消費者，盡管銷量會減少。而且它們的條件會差得多，對吧？但在其他地方，當標準已經從一種設備換成另一種設備時，就需要投資把標準改回來。所以扭轉這種趨勢當然不容易。

如果沒有政治上的復雜因素，市場將更具競爭性。這對消費者有好處，因為價格會降低，因為競爭者會以更低的價格進入。在一段時間內，它們會犧牲經濟利益來換取市場份額。這對已經在市場中的企業來說將是挑戰。所以最終，競爭——不受政治扭曲的市場競爭——對我們、對消費者非常有益。

王慧：他們將如何卷土重來，讓我們拭目以待。美國和西方國家對俄羅斯實施的制裁已經持續了四年多，一些俄羅斯專家說，俄羅斯在很大程度上已經對制裁產生了免疫力，您同意嗎？

伊萬·季莫費耶夫：在宏觀經濟方面我同意，我們的宏觀經濟相當穩定。雖然我不會說天空中沒有烏云。我們存在高利率的問題，非常高，企業深受信貸資源短缺之苦。我們必須控制通脹，必須應對軍事開支的負擔，這對處于軍事沖突中的國家來說是正常的。

但宏觀經濟仍然相當穩定。我們成功避免了經濟嚴重危機，美元-盧布匯率非常穩定。我們的經濟狀況良好，債務很低，不僅公共債務低，企業債務也很低。

所以，雖然我不會說這是理想模式，但它是相當可行的。現在的挑戰是讓這個模式更有活力，從危機型經濟轉向發展型經濟。我們需要經濟增長的動力，這是我們必須要解決的主要問題。

這些經濟上的政治障礙將長期伴隨我們，可能俄烏沖突會在某個時候結束，和平將為商業提供更好的機會。不過，我相信，要與西方陣營建立穩定長期的和平關系會很不容易。

王慧：俄羅斯如何才能從危機型經濟轉向發展型經濟？您有什么看法？

伊萬·季莫費耶夫：可能有幾個推動力。其中之一是減少政府對經濟的干預。這說起來容易做起來難，因為在許多領域，監管是至關重要的，如果你不監管經濟，消費者權益可能受損。我們已經做了很多工作，來減少各種檢查、各種不必要的程序，如果繼續這樣做，將有助于企業和經濟發展得更好。

至于財政政策，現在稅收很高。如果有機會降低稅率，我相信這對投資者會更有吸引力，企業的體感也會更好。

在國內市場，我們需要更多的消費者和更多的人口。人口下降的趨勢對我們很不利，但我們可以通過合理謹慎的移民政策來彌補。

我們還需要更透明的游戲規則和更有效的仲裁及法律體系來吸引外國投資者。在這些方面，我們已經比以前做得更好了。我們做了一些功課，但我們需要做得更多，使監管和法律體系在吸引外國投資者方面更加有效。

最后但同樣重要的是，發展與主要經濟伙伴打交道的“軟實力”。剛才我提到，我們和中國有巨大的貿易額，所以我們需要更多會說中文的人才，需要更多了解中國法律的人才，需要更多了解中國市場的人才，有人脈、能去中國的人。我們還需要更好的俄中物流基礎設施。

總之，我們要在物質和精神層面做得更多。當你講中文時，即使水平不高，你也能更好地理解你的中國朋友和同行們的思維方式，溝通會變得更加高效。對商業來說，溝通就是一切。所以我們需要培養這些能力——讓更多來自中國的學生在俄羅斯的大學學習，讓更多俄羅斯的年輕人去上海、北京、青島等地。

王慧：現在有很多俄羅斯人想去中國尋找機會嗎？

伊萬·季莫費耶夫：這個數字在上升。就在幾天前，我剛為我的一名學生寫了一封去中國大學的推薦信。學習中文和其他非西方語言的人數也在增加。

中國之所以有吸引力，一方面它是一個工業大國，擁有不斷發展的工程學派。另一方面，這是一個巨大的市場。無論如何，它是一個相當有吸引力的國家，有趣，有美食，一個很講究吃的國家。有自己獨特的風格，獨特的倫理和文化，這本身就是一個獨立的宇宙，一個無盡的宇宙。你得用很長時間去探索中國文化，它是無限的，文學、戲劇、電影等等，有太多事情可以做，你可能需要好幾輩子，一輩子不夠探索所有的東西。

2025年10月11日，黑龍江饒河，俄羅斯游客與東北人學習東北大秧歌。 IC photo

王慧：是的，中國文化非常豐富，我們中國人自己也需要去不斷探索。讓我們回到制裁話題。我前幾天讀了一篇關于您的非常有意思的報道。在2025年底，您作為制裁問題專家被列入歐盟和美國的制裁名單。被制裁的感覺如何？

伊萬·季莫費耶夫：這是個好問題。但需要說明的是，美國從未對我實施過制裁，至少目前還沒有。只有歐盟和加拿大對我實施了制裁。

歐盟對我實施制裁的理由是我的觀點和研究，他們不喜歡我提出俄羅斯經濟可以適應制裁、俄羅斯不會改變其政治方向的觀點，但這些都是事實。我說的都是基于研究的。很明顯俄羅斯不會改變政治路線，很明顯俄羅斯經濟仍然在運轉。

我從不忽視俄羅斯經濟的問題，但很明顯它在運轉。但他們（歐洲）說這是宣傳。我接受專業層面的辯論，歐盟的一些專家可能會說：“伊萬，你錯了，因為這樣那樣。”但當它們使用制裁來懲罰我的觀點時，這是軟弱的表現。這意味著我是對的，這讓他們變得有攻擊性。而強者不需要咄咄逼人，強者是從容自若的，因為他足夠強大。

用觀點來反駁觀點，這無可厚非，但某些人卻用制裁來壓制不同的觀點。當觀點遭遇制裁和打壓時，這恰恰說明我贏了，我是對的。

我現在不能去歐盟國家，但我在歐盟沒有資產，沒有財產，沒有賬戶，所以我的經濟損失是零。我不能去，但在當前條件下，這對我來說不是關鍵問題。公平地說，我們這邊——俄羅斯方面——也對那邊的記者和研究人員采取了限制措施。

我想說，我對此感到遺憾。我認為，即使你不喜歡某些學者、記者和科學家的觀點，他們也不應該成為制裁的目標。觀點應該由觀點來反駁，研究應該由另一個研究來論證和挑戰。這不是該用制裁和限制來處理的事情。

王慧：這些制裁影響了您的個人工作和生活嗎？

伊萬·季莫費耶夫：完全沒有影響，我反而更出名了。人們越來越多地閱讀我的論文。他們說：“哦，這家伙被制裁了。他的觀點被制裁了，讓我們讀讀他的文章。”

我當然不喜歡制裁這種污名化的手段。他們試圖給我貼上標簽，說我是宣傳人員或國家宣傳的放大器，隨便吧。但如果從法律層面看問題，聯合國人權憲章賦予世界上所有人擁有觀點的權利，我現在可以對你說，對俄羅斯任何人說，對RT說，對CNN說，這是我的權利。所以這項（制裁）在法律上站不住腳。

但就個人而言，我很好。歐洲那些認識我、讀我文章的人，他們還是能讀。至于旅行，我可以去中國，我可以去世界上其他地方。我也遺憾不能去歐盟國家，但這就是生活。生活還要繼續，這不是大問題。

王慧：生活繼續，制裁還讓您更有名了。

伊萬·季莫費耶夫：是的，但要重申，這不是我驕傲的事。我喜歡中國人的謙虛，我非常尊重中國人的謙虛，他們從不炫耀自己是最好的。這是我的工作，這是我的職業，不要說太多好話。我喜歡這種風格，我認同這種態度，我永遠不會高估自己的重要性。但說實話，這些限制并沒有改變我的想法。這算是一種審查，但這種審查不起作用。

王慧：這種經歷是否加深了您對制裁的理解，或者推動了您的研究？

伊萬·季莫費耶夫：成為這場實驗的一部分，感覺不錯吧。有人說，伊萬，你是制裁的理論家。我說，不，我是實踐者，我本人就受到制裁。但實際上，對我實施制裁所意味著的一切，我之前就清楚，它并沒有帶來知識層面的增值。它只是表明，制裁現在不僅僅是與企業相關，它越來越多地涉及科學、新聞、輿論制造等。制裁越來越被用作審查工具，這是一個令人擔憂的趨勢。

王慧：今年我們可以看到美國和俄羅斯高層官員之間的一系列積極接觸。如果美俄關系好轉，俄羅斯有可能回到美元主導的體系嗎？

伊萬·季莫費耶夫：談判已經持續了一年多，現在卡住了。我們在烏克蘭問題上仍有溝通渠道，但我不認為這種外交溝通會有任何實質性成果。有溝通渠道是好事，但尚未取得具體成果，所以現在考慮美俄經濟關系恢復到2022年之前的水平還為時過早。

俄羅斯現在對美元主導體系有一種過敏反應，它被視為威脅。我們可以回到某種狀態，但一切不會再像從前那樣，這非常不可能。

盧布 IC photo

俄羅斯正在努力實現多元化。如果政治條件好轉，可能一些企業會使用美元。但在國家安全方面，俄羅斯會對此非常謹慎，因此金融交易方式多樣化的想法將繼續存在。

實際上，俄中關系是一個成功故事，我們現在處于盧布-人民幣關系中。中國龐大且多元化，我們與中國的合作效果很好。印度的效果就稍遜一些，因為我們的貿易結構較為單一、更不平衡。無論如何，俄羅斯盧布-印度盧比也是一個成功故事，只是我們在支付方面存在更多不平衡。當涉及到俄羅斯與某小國的貿易時，問題就更大了。

因此，我們需要一種跨國解決方案，不是為了取代美元，而是作為替代方案，為企業和國家提供選擇，使正常的經濟關系成為可能。如果你出于某種原因不能使用美元，你可以使用其他貨幣。這種“其他”目前存在于我們的雙邊貿易中，但在多邊層面還不存在。我們沒有金磚國家貨幣，或者金融工具、某種金融交易機制，我們還沒有像美元那樣普遍的東西。

王慧：去美元化的趨勢是可逆的嗎？

伊萬·季莫費耶夫：我不會高估去美元化。我們看到美元在（俄羅斯）國家儲備和外匯交易中的份額有所下降，人民幣略有上升，黃金在國家儲備中的比例顯著增加。但我仍然會說，美元危機并未迫在眉睫，它仍然被需要，它對經濟來說仍然便利。

如果我是宣傳者，我會說美元明天就會死。但我是學者，我必須承認，事實是美元仍然相當強勁。它確實面臨越來越大的壓力。美國受到中國、印度等新興經濟體的挑戰。

但對中國政府來說，我想這是中國戰略文化的一部分——中國并不急于求成。中國人民銀行對人民幣國際化非常謹慎，這是合理的。以中國的工業實力、貿易實力，終將轉化為更大的金融影響力。所以我相當確信，人民幣在國際交易中的需求會越來越大。中國現在已經擁有促進這一點的技術基礎設施。人民幣在外匯交易、國際貿易和國家儲備中變得更具有代表性只是時間問題。

王慧：我們再來聊聊國際關系。俄羅斯對與美國和其他西方國家的關系有沒有新的預判、新的規劃？

伊萬·季莫費耶夫：很明顯，我們與西方的關系處于深刻危機之中。這場危機并非憑空而來，在2022年之前，它就已經積累了相當長的時間。在某種程度上，這是冷戰的遺留問題，尚未得到妥善解決。

歐洲安全局勢的轉變過程是痛苦的，烏克蘭危機只這場痛苦轉變的神經之一。它本可以不那么痛苦的，對吧？

在很多情況下，這場危機是有機會避免的，但我們錯過了這些機會。我的意思是，西方和俄羅斯錯過了機會。以現在我們面臨的局面，我認為每個人都是輸家。西方正在輸，因為它必須遏制俄羅斯。它們以為俄羅斯會很快崩潰，但俄羅斯就是俄羅斯，不應該高估它，但也絕不能低估它。它仍然是一個大國，相當堅挺，治理良好且團結。我們確實存在問題，但這些問題是可以管控的。

而西方將這個大國視為對手、視為敵人，它們必須加以遏制，這必然會花費資源并分散注意力。所以這是一場雙輸的游戲。

王慧：俄羅斯展現出的韌性有目共睹。您之前說過，特朗普政府向俄羅斯示好的目標之一，是阻止中國和俄羅斯走得更近。但您認為，這種算計不會奏效，中俄關系不會受到影響。您做出這個判斷的依據是什么？

伊萬·季莫費耶夫：對美國來說，阻止俄羅斯和中國走得更近是合理的，因為俄羅斯和中國都是美國的競爭對手，它們在外交政策文件中明確將俄羅斯列為競爭對手和敵人，將中國列為長期的戰略競爭對手。當你的競爭對手合作更緊密時，這對你來說是大問題。

事實上，現在對于美國在許多領域來說，日益密切的俄中伙伴關系對它們而言是巨大的外交問題。那么美國能做什么才能讓俄羅斯和中國保持距離呢？我看不到它們有任何真正的手段來扭轉這一趨勢。

這不是因為我喜歡或不喜歡美國。但公正地說，它們能做什么？俄美之間的信任水平非常低，它們可以說我們會照常做生意，但誰會相信呢？這是信任問題。我的意思是，和美國關系不那么緊張當然更好。外交比戰爭好，合作比危機好。但很明顯，重建我們曾經擁有的關系水平需要幾十年，而不是幾年，而且這種重建并不意味著我們會相應地拆解與中國的關系。

俄羅斯的利益在于和中國保持非常密切、日益密切的關系，同時管理和控制我們與美國及整個西方的關系，符合俄羅斯的利益。

對美國來說，我會說其利益之一是控制與中國的競爭。他們正試圖這樣做，特朗普總統最近對中國的訪問就是其中一個跡象，他避免了尖銳的摩擦。總體而言，中美對話相當克制、相當平穩。與特朗普先生第一個任期相比要溫和得多。總而言之，我不相信美國在經濟和政治領域有真正的手段來影響中俄關系。

王慧：您如何看待中美俄三角關系的未來？

伊萬·季莫費耶夫：最近我在《生意人報》上發表了一篇關于這個三角關系的小評論。我認為中國在這個三角關系中擁有最穩固的地位、最強的地位。為什么？因為中國與俄羅斯保持友好關系，同時也管控著與美國的關系。

中美之間或許算不上友好，但沒有公開沖突。美國與中國有競爭關系，將中國視為關系管控中的競爭區域，但與俄羅斯的關系處于危機之中。而俄羅斯與美國之間存在危機，但與中國的關系非常好。

總而言之，中國與俄羅斯和美國的關系，比美國和俄羅斯彼此之間的關系要好，這使得中國成為這個三角中最強的一環，整個三角當然更多地集中在這個中國基礎上。美國人說，這是個問題，但我們可以管理。這是我在美國評估中讀到的。俄羅斯人說，好吧，處于這個位置不容易，但也不是不行。

所以，我們與中國的良好關系，在某種程度上彌補了我們與美國和其他國家的危機。如果我們設法調停這場危機，這也不會影響我們與中國的關系。所以就算俄羅斯和西方的關系有所改善，中國也不必擔心。這是我們的立場，俄羅斯外交的立場，我認為這是一個公平的立場。

王慧：目前世界上存在兩個主要沖突。除了俄烏沖突，美國也卷入了中東伊朗和以色列之間的另一場沖突。您早些時候說俄羅斯專家預計中東沖突會爆發。是您做出了正確的預測嗎？

伊萬·季莫費耶夫：我們確實做了這樣的預測，是認為海灣地區、波斯灣地區很大概率會出現軍事行動的人之一。我在俄羅斯的許多同事也做出了這個判斷，我不是唯一一個。這里有一個相當堅實的專家團隊預測到了這一點。在這方面，我們被證明是對的。但問題不僅在于預測戰爭本身，還在于正確預測戰爭對市場、價格等方面的影響，這要復雜得多。

王慧：哪些關鍵指標導致您做出了這一預測？

伊萬·季莫費耶夫：當然是一些指標的組合，一是海灣地區的軍事力量集結，二是政治關系的整體軌跡，以及2025年對伊朗襲擊和行動的影響。所以不需要天才也能假設，如果去年發生了襲擊，它可能再次發生。這是顯而易見的。

另一方面，是美伊關系的整體歷史和共和黨對伊朗的立場——他們總體上比民主黨對伊朗更鷹派。多重因素的疊加被我們視為沖突即將來臨的指標。

王慧：您預計中東沖突會持續多久？

伊萬·季莫費耶夫：這是一個非常難的問題。我認為美國現在有“先打擊、然后觀望”的資本，他們有足夠的實力先打一拳，然后看事情進展的順不順利，如果不順利，就暫時按兵不動，然后再次以軍事思維出現。所以這對伊朗來說，不是什么好事。

但伊朗在這場沖突中表現得非常好。伊朗領導層幾乎被摧毀，這是一場災難，許多伊朗政府官員遇害，這太令人發指了。但最終這并沒有阻止伊朗采取反制措施，伊朗表現出了韌性和高度的適應能力。它手里有好牌，他們控制著霍爾木茲海峽的貿易，可以盡可能保護自己的政治立場。美國無法強迫伊朗投降或舉白旗。所以，美國和以色列可能低估了伊朗。

我不會排除霍爾木茲海峽航行恢復的可能性，航行自由會再次成為該地區的重要議題，但當然它將仍然是一個火藥桶，遲早我們會看到美伊之間的另一輪軍事沖突。

王慧：即使有一天雙方達成和平協議，中東地區還有引發另一場戰爭的風險？

伊萬·季莫費耶夫：我不會說那是和平協議，我認為那將是某種臨時協議，在某個時候會破裂。我相當確定另一場軍事沖突正在逼近。

您問我沖突可能發生的原因，一個原因是伊朗的內部問題。一旦伊朗內部出現什么問題，他們的處理方式，就可能成為伊朗敵人發動攻擊的機會。他們可以推算，既然（伊朗）那里內部出現問題，如果他們干預，就可能導致政府倒臺。當然，目前這沒有發生。但如果伊朗內部再次發生什么事，可能成為另一場軍事攻擊的觸發因素。

王慧：您之前預測在委內瑞拉和伊朗之后，美國下一個目標可能是古巴或格陵蘭。這一判斷的依據是什么？

伊萬·季莫費耶夫：格陵蘭已經不是問題了。我認為格陵蘭更像是一場口頭博弈，美國對格陵蘭相當滿意，因為自冷戰以來美國軍隊就一直駐在格陵蘭。可能特朗普政府會嘗試購買格陵蘭，但這不是主要問題。

古巴非常脆弱，古巴面臨越來越大的壓力和封鎖，其民眾正在遭受巨大痛苦。特朗普政府可能正在謀劃以對美國有利的方式解決古巴問題，達成某種最終解決方案，類似于政權更迭之類的事情。可能會有干預，我不太確定，但我們在委內瑞拉看到的情況，再次讓我們在評估中保持謹慎，我們不會將這種可能性排除在未來可能的前景之外。

王慧：您認為特朗普政府近期對外采取更強硬的行動背后，其深層驅動因素是什么？

伊萬·季莫費耶夫：這是個好問題。我認為，特朗普先生的整體意識形態，是以更單邊的方式促進美國利益。這是一個堅實的政治概念，他的關稅政策、再工業化政策、美國韌性政策順應了全球趨勢。

中國正變得更有韌性、更自力更生。俄羅斯正變得更自力更生，印度也是。美國在觀察并說：“等等，為什么我們不能這樣做？他們也在這么做。”

我們習慣了美國是開放的、是全球化的冠軍，但現在他們開始考慮安全關切，他們正試圖使美國自身變得有韌性。這導致其對盟友、對伙伴關系更加強勢，在其他方面也是如此。在拉丁美洲、在海灣地區，以前就是如此。所有這些沖突、所有這些爭端都不是特朗普先生發明的，以前就有。

但再看看美中關系。特朗普一開始很強硬，但后來改變了立場。當中國展現出韌性，當中國表明“我們準備好平衡你們的強硬"時，他改變了。如果你增加出口管制，我們也增加出口限制；如果你增加關稅，我們也增加關稅。中方非常謹慎且有禮貌，但中國表明，當涉及中國國家利益時，它可以平衡、反制這種強硬。這使得美方對中國更收斂，不那么強硬了。

王慧：非常感謝您今天和我們分享您的見解。

伊萬·季莫費耶夫：感謝您的到來。非常感謝。