專訪｜趙運(yùn)濤：古人的腦洞有多大

有一面鏡子可以照見五臟六腑，有一張幾案能回答你所有問題，還有一口鍋不燃柴就能把飯煮熟……這些想象都來自中國(guó)古代的志怪筆記，從《山海經(jīng)》的神獸異國(guó)，到唐代傳奇中的幻術(shù)奇器，再到晚清小說里的人造雪公園。古人用想象力搭建了一座又一座想象中的技術(shù)實(shí)驗(yàn)室，在真實(shí)技術(shù)尚未出現(xiàn)之前，反復(fù)模擬著某種功能：它能解決什么問題？誰(shuí)有資格使用？會(huì)不會(huì)有代價(jià)？

對(duì)外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)教授趙運(yùn)濤多年來專注于傳統(tǒng)文化中的博物學(xué)書寫。繼《符號(hào)里的中國(guó)》《中國(guó)古代“黑科技”》之后，他推出新書《古人的腦洞有多大：中國(guó)人想象力簡(jiǎn)史》。他在書中生動(dòng)呈現(xiàn)充滿了奇思妙想的古代中國(guó)，同時(shí)也追問一些更深層的問題：古人為什么會(huì)這樣想？什么樣的土壤，催生了這些想象？

關(guān)于古人的腦洞、古籍中的黑科技，以及想象背后的焦慮、渴望與創(chuàng)造基因等話題，澎湃新聞對(duì)話了趙運(yùn)濤。

澎湃新聞：古人的想象力有時(shí)代差異嗎？我們很容易認(rèn)為，在科技蒙昧的上古時(shí)期，想象力會(huì)更豐富，而在影視劇的呈現(xiàn)中，唐代又好像是最天馬行空的時(shí)代，比如《妖貓傳》中各種幻術(shù)、假死術(shù)等等。你的觀察中，中國(guó)的各個(gè)歷史時(shí)代中哪個(gè)時(shí)代是最具想象力、腦洞最大的？

趙運(yùn)濤：很難選出一個(gè)絕對(duì)的冠軍時(shí)代，因?yàn)椴煌瑫r(shí)代面對(duì)的現(xiàn)實(shí)問題不同，想象力被激發(fā)的方向也不一樣。上古時(shí)期的想象，往往和生存壓力、災(zāi)害恐懼聯(lián)系在一起，所以會(huì)誕生女媧補(bǔ)天、后羿射日以及《山海經(jīng)》里的神獸異國(guó)。它的特點(diǎn)是原初、強(qiáng)烈，帶著人類在未知世界面前尋找秩序與安全感的痕跡。

唐代在文獻(xiàn)呈現(xiàn)上確實(shí)最絢爛。開放的交通、活躍的城市生活、豐富的宗教資源，加上成熟的傳奇和志怪傳統(tǒng)，給想象力提供了很大的容器。很多奇器與幻術(shù)的故事，都在唐代集中出現(xiàn)。

從縱向看，宋元明清的想象力同樣豐富，只是越來越日常化、技術(shù)化。比如有關(guān)夏日避暑的設(shè)想，早期多寄托于術(shù)士、仙人呼風(fēng)喚雪；唐宋時(shí)期，人們把“清涼之風(fēng)”寄托在奇異器物上。唐《杜陽(yáng)雜編》記載李輔國(guó)家有“迎涼草”，放在窗戶間，就會(huì)有涼風(fēng)自動(dòng)進(jìn)來；五代《開元天寶遺事》記載唐明皇時(shí)期王元寶家有“龍皮扇”，夏天把扇子放在座位前面，灑上水，自然生出涼風(fēng)。到了晚清《新石頭記》中，還出現(xiàn)了夏日避暑的人造雪公園，云是人工釀造的，雪也是人造的，園中還有吹寒風(fēng)的設(shè)備，并在出口附近設(shè)置兩個(gè)讓游客適應(yīng)氣溫變化的亭子，以防止游客在冬夏兩季之間急劇轉(zhuǎn)換時(shí)生病。這種設(shè)想已經(jīng)非常接近工程化的氣候控制想象。

古代想象力很難壓縮成一條由強(qiáng)到弱的直線，它會(huì)在不同歷史條件下不斷換殼、升級(jí)、重組。上古最根本，唐宋最絢爛，晚清則更接近現(xiàn)代科技式想象。

《妖貓傳》劇照

澎湃新聞：《古人的腦洞有多大：中國(guó)人想象力簡(jiǎn)史》更關(guān)照理論層面，追問了古人想象力的生成機(jī)制與演化路徑，從空間、日常、技藝、戰(zhàn)爭(zhēng)、哲學(xué)等幾個(gè)方面都做了思考，可否再介紹一下，哪些因素是催生古人想象力集中爆發(fā)的主要因素？

趙運(yùn)濤：我在書里用一個(gè)比較簡(jiǎn)潔的結(jié)構(gòu)來解釋：需求、限制、意義。人真正想解決什么，這是需求；現(xiàn)實(shí)暫時(shí)無法完成什么，這是限制；社會(huì)希望通過這個(gè)想象證明什么價(jià)值、安放什么秩序，這是意義。當(dāng)需求強(qiáng)、限制硬、意義重時(shí)，想象力就特別容易被激發(fā)。

比如遠(yuǎn)行缺少干凈水，人們就設(shè)想出可以凈化水的“凈水珠”“青泥珠”；疾病看不見身體內(nèi)部，就設(shè)想出“照病鏡”；戰(zhàn)爭(zhēng)中需要預(yù)警，就設(shè)想出自動(dòng)報(bào)警的鼓、自動(dòng)尋敵的劍。具體展開來看，我歸納了幾條主線：空間擴(kuò)張打開了“世界可想”的邊界；日常壓力刺激人們想象更便捷的生活；技藝模板給想象提供了結(jié)構(gòu)感；戰(zhàn)爭(zhēng)與秩序焦慮推動(dòng)想象朝著更遠(yuǎn)、更準(zhǔn)、更強(qiáng)發(fā)展；儒釋道思想則提供了價(jià)值與宇宙框架。

這些力量交疊在一起，就構(gòu)成了古代想象力不斷生長(zhǎng)的土壤。

澎湃新聞：寫作中哪些古籍是你的思想庫(kù)，比如各種志怪類、筆記類的作品，可否介紹幾本？以及你覺得其中哪幾本書在呈現(xiàn)古人的想象力方面是最極致的、最讓你覺得震驚的？

趙運(yùn)濤：第一類是《山海經(jīng)》。它有怪物圖鑒的一面，同時(shí)也是古人面對(duì)山川、邊界、異族時(shí)形成的空間想象系統(tǒng)——想象常常用夸張、變形和象征的方式保存現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)。

其次是《太平廣記》《酉陽(yáng)雜俎》這類書。它們像古代的百科全書，也像冷門數(shù)據(jù)庫(kù)。尤其《酉陽(yáng)雜俎》，常常在小材料中藏著驚人的想象力。比如書中記載了一面“旃檀鼓”：掛在城墻上，若有敵人來犯，鼓會(huì)自動(dòng)敲響報(bào)警。又比如一種防止內(nèi)卷的燈，燈油用特殊魚膏制成，晚上用它照明，如果讀書工作它就昏暗不明，如果吃喝玩樂它反而特別明亮——把生活經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)化為奇異功能，很有意思。

然后就是志怪和小說系統(tǒng)，比如《搜神記》《拾遺記》《杜陽(yáng)雜編》《夷堅(jiān)志》《聊齋志異》，以及晚清的《新石頭記》《鏡花緣》等。

如果說最極致，《山海經(jīng)》代表想象力的源頭，《太平廣記》代表材料的總庫(kù)，《酉陽(yáng)雜俎》代表奇思妙想的密度，《聊齋志異》特別能呈現(xiàn)人的心理、欲望與制度壓力。到了《新石頭記》，古代母題開始和近代科技觀念相遇，古人的想象就有了更明顯的“未來感”。

書影

澎湃新聞：在你分析的眾多關(guān)于古人想象力的案例中，哪幾個(gè)最讓你驚嘆？

趙運(yùn)濤：第一個(gè)是類似今天搜索引擎的“七寶靈檀幾”。元代《瑯?gòu)钟洝芬缎^手抄》，設(shè)想了一個(gè)可以顯示文字的幾案：想修道，它顯示修煉步驟并根據(jù)個(gè)人資質(zhì)提供方案；想買東西，它顯示物品所在；生病了，它提供治療方法和藥物；讀書忘了典故，也能通過它查詢。古人概括為“百事可圖”——幾乎已經(jīng)把萬(wàn)事可問的信息時(shí)代感覺說出來了。

然后就是仿真木偶人。《列子·湯問》里描述這個(gè)木偶人會(huì)走動(dòng)、鞠躬、唱歌、跳舞，甚至向周穆王的侍妾拋媚眼。拆開以后，拿掉心就不能說話，拿掉肝就不能看，拿掉腎就不能走。這個(gè)故事已經(jīng)在思考如何模擬生命，并且把功能和身體器官對(duì)應(yīng)起來。

還有“照病鏡”一類。唐代《杜陽(yáng)雜編》記載有“仙人鏡”，是一塊方圓數(shù)百里的巨大怪石，可以照見人的五臟六腑；五代《開元天寶遺事》里又出現(xiàn)了可隨身攜帶的照病鏡。這些傳說出現(xiàn)在太湖、秦淮等地，與唐宋時(shí)期這些地區(qū)制鏡精良有關(guān)，顯示出想象與物質(zhì)文化的互動(dòng)。到了晚清《新石頭記》，這種古鏡想象被進(jìn)一步精細(xì)化為“驗(yàn)病鏡”——通過更換鏡片，就能看到白森森的骨骼、半紅半白的骨髓、鮮紅的血液流動(dòng)、五臟六腑的顏色與運(yùn)動(dòng)，這已經(jīng)明顯借鑒了近代影像技術(shù)的思路。

澎湃新聞：很多想象案例體現(xiàn)出正史未記載的古人的情緒與心理壓力，可否舉例說明？

趙運(yùn)濤：正史會(huì)記某年饑荒、某地賑濟(jì)、某次動(dòng)亂，但寫不出一個(gè)人每天面對(duì)缺糧、寒冷、疾病時(shí)那種具體的不安。而志怪筆記里的想象，恰恰替這些情緒留下了痕跡。

比如“食物奇跡”的故事非常典型。古人想象有一種食物，吃一粒可以一年不餓；想象有永遠(yuǎn)割不完的獸肉、總也吃不完的飯菜。還有更極端的——吃土、吃石頭。我們今天說吃土是玩笑，但古代文獻(xiàn)里真的有災(zāi)荒中靠可食之土活下來的故事。這些故事當(dāng)然帶有神異色彩，但反映的是人在食物匱乏狀態(tài)下真實(shí)的渴望。

再如“業(yè)鏡”“圓光術(shù)”這類審判與取證想象，背后是古人對(duì)現(xiàn)實(shí)司法不確定性的焦慮：證據(jù)會(huì)不會(huì)缺失？冤屈能不能被看見？古人想象一面鏡子能完整記錄一生的所作所為，想象圓光術(shù)可以像影像回放一樣呈現(xiàn)事件過程——這些故事其實(shí)是在為現(xiàn)實(shí)中無法充分保證的公正，構(gòu)造一個(gè)理想的證據(jù)系統(tǒng)。

通過這些看似荒誕的故事，我們反而能更接近古人真實(shí)的精神世界：他們害怕什么，渴望什么，又怎樣在無法改變現(xiàn)實(shí)時(shí)，先在想象中為自己創(chuàng)造一種更安全、更有希望的生活。

澎湃新聞：在《無柴之火的烹飪與加熱》中，你寫到，對(duì)于“無柴之火”的想象呈現(xiàn)出一種身份下移和敘事主題擴(kuò)散的過程。這個(gè)觀察很有趣，可以再展開講講包括這個(gè)案例在內(nèi)的能夠體現(xiàn)出不同時(shí)代的凝縮著技術(shù)、權(quán)力等更替的案例嗎？

趙運(yùn)濤：“無柴之火”這個(gè)案例特別能說明想象力如何隨時(shí)代下移和擴(kuò)散。唐《杜陽(yáng)雜編》記載說，宮廷里有一“常燃鼎”，容三斗，做飯的時(shí)候，可以不用火，把米放進(jìn)去，一會(huì)就熟了。“常燃鼎”，敘事的背景設(shè)定是宮廷收到的貢品，它象征著帝王和上層貴族對(duì)神秘技術(shù)與稀缺資源的占有。

再到明清，故事進(jìn)一步民間化。清代《茶余客話》記載說，明正德八年，平谷縣一位農(nóng)民在耕地時(shí)發(fā)現(xiàn)了一個(gè)鍋，他試著往鍋里倒涼水，水竟然自動(dòng)燒開了，內(nèi)部有夾層，里面刻著“水火”兩個(gè)字；清代《小豆棚》記載說，一農(nóng)民在耕地時(shí)挖出了一尊鐵人，左手托著一個(gè)比碗大的缽，這個(gè)農(nóng)民往缽中注水，水很快就自動(dòng)燒開了，后來發(fā)現(xiàn)鐵人的手上有一火字，等等。

澎湃新聞：縱觀所有體現(xiàn)著古人想象力的案例中，你會(huì)覺得大多數(shù)的古人的“發(fā)明創(chuàng)造”多大程度上是我們今天理解的技術(shù)創(chuàng)新，而多大概率其實(shí)只是一種文學(xué)想象？甚至是某種有“走近科學(xué)”意味的誤會(huì)？

趙運(yùn)濤：我覺得可以分層來看。第一層是真實(shí)技術(shù)和真實(shí)發(fā)明。古代確實(shí)有很多被低估的技術(shù)成果，比如水力機(jī)械、精巧的器物制造、醫(yī)藥經(jīng)驗(yàn)、農(nóng)具改良、冶金與建筑技術(shù)等。它們未必達(dá)到現(xiàn)代技術(shù)水平，卻確實(shí)建立在古代現(xiàn)實(shí)工藝、材料和經(jīng)驗(yàn)之上。

第二層是技術(shù)想象。很多設(shè)想沒有真實(shí)制造出來，但它們?cè)跀⑹轮刑崆按罱讼喈?dāng)清晰的功能結(jié)構(gòu)。比如明代《醒世恒言》中呂洞賓的飛劍，要說出敵人的住址、姓名，念咒后自動(dòng)飛去斬首，再銜頭返回，相當(dāng)于設(shè)想出了目標(biāo)輸入、自動(dòng)追蹤、精準(zhǔn)命中、返回回收等功能鏈條。再如《西游記》中的芭蕉扇需要特定口訣和操作才能變大變小，幌金繩有緊繩咒、松繩咒，《封神演義》中打神鞭只對(duì)封神榜上的對(duì)象有效，落寶金錢只對(duì)法寶有效，對(duì)兵器無效，等等，這些則都體現(xiàn)了古人的密碼、權(quán)限、限制、失效條件等規(guī)則意識(shí)。這些設(shè)想雖然屬于文學(xué)和志怪?jǐn)⑹拢瑓s有清晰的內(nèi)部邏輯，可以看作古人在現(xiàn)實(shí)限制面前進(jìn)行的功能推演。

第三層還包括誤會(huì)、附會(huì)和帶有“走近科學(xué)”意味的解釋。某些奇物可能來自自然現(xiàn)象的誤讀，某些技術(shù)可能是魔術(shù)戲法被神秘化，某些故事也可能包含宗教、權(quán)力或商業(yè)敘事對(duì)讀者信任的利用。即便屬于誤會(huì)，仍然有研究?jī)r(jià)值。一個(gè)誤會(huì)能夠被相信、被講述、被記錄，說明它擊中了某種真實(shí)需求。判斷真?zhèn)魏苤匾腋P(guān)心的是：為什么人們?cè)敢膺@樣想？這個(gè)想法替他們處理了什么心理問題、生活問題或價(jià)值問題？

澎湃新聞：你也在b站做了視頻號(hào)，結(jié)合面向網(wǎng)友們和你在給學(xué)生教課的經(jīng)歷，你對(duì)于科普工作收到的反饋是怎樣的？怎樣的講述方式或者怎樣的歷史知識(shí)更能夠引發(fā)大眾和年輕學(xué)生的興趣？

趙運(yùn)濤：我的感受是，年輕人對(duì)傳統(tǒng)文化其實(shí)很有興趣，他們難接受的是那種缺少問題意識(shí)、缺少與現(xiàn)實(shí)連接的講法。

所以我常用的方法，是先用一個(gè)足夠鮮明的案例打開入口，讓大家覺得古人居然這樣想過，然后再往后追問：為什么會(huì)有這樣的想象？它背后是什么生活困境、技術(shù)限制、價(jià)值觀念，或者敘事規(guī)則？這樣就能從好玩的故事進(jìn)入文化解釋，也能避免停留在獵奇層面。課堂和視頻的反饋也說明，觀眾真正感興趣的，常常是古今對(duì)照之后突然打開的理解空間。

還有一點(diǎn)很重要，就是要把古人講成和我們一樣有具體處境的人。古人也怕病、怕窮、怕考試失敗，怕遠(yuǎn)行不安全，也幻想更省力、更舒適、更自由的生活。當(dāng)學(xué)生和網(wǎng)友意識(shí)到，古人的想象其實(shí)也在回應(yīng)類似的生存處境，他們就會(huì)覺得傳統(tǒng)文化離今天很近，是一種仍然能和我們對(duì)話的經(jīng)驗(yàn)。

澎湃新聞：你認(rèn)為越是基礎(chǔ)的生活問題，越能長(zhǎng)期刺激想象力。這種“日常想象力”和戰(zhàn)爭(zhēng)、遠(yuǎn)行激發(fā)的“宏大想象力”有怎樣的不同？他們?cè)谕苿?dòng)歷史發(fā)展中會(huì)呈現(xiàn)出怎樣不同的力量？

趙運(yùn)濤：日常想象力的特點(diǎn)是反復(fù)、貼身、低門檻。柴米油鹽、衣食住行最貼近生活，所以它們會(huì)持續(xù)刺激人們想象更省力、更方便的生活——不用柴也能煮飯的常燃鼎，把家裝進(jìn)口袋的便攜式家居。它不一定宏大，但非常頑強(qiáng)，因?yàn)閱栴}每天都在。

戰(zhàn)爭(zhēng)、遠(yuǎn)行、災(zāi)害這類宏大想象，則往往來自高風(fēng)險(xiǎn)處境——更遠(yuǎn)程攻擊、更精準(zhǔn)命中、更即時(shí)預(yù)警、更可靠防御。它更容易走向力量上限，追求更遠(yuǎn)、更快、更強(qiáng)。

兩者推動(dòng)歷史的方式也不一樣。日常想象力像細(xì)水長(zhǎng)流，推動(dòng)生活方式的微調(diào)；宏大想象力則像危機(jī)中的集中爆發(fā)，推動(dòng)人們思考空間邊界和技術(shù)極限。但根部是一樣的：人總是在不方便、不安全、不滿足的地方，開始想象另一種可能。