15年前南方周末專訪，劉慈欣：對《三體》沒有進(jìn)入暢銷書行列有一些遺憾

來源：《南方周末》2011年4月21日第E27版

記者：黃永明

劉慈欣生于1963年，他的世界觀不同于1970年代以后出生的科幻作家，這與他的現(xiàn)實(shí)經(jīng)歷有很大的關(guān)系。一個很奇特的現(xiàn)象是，中國當(dāng)今最好的科幻作家都不生活在中心城市。劉慈欣在山西娘子關(guān)電廠，王晉康在河南南陽，何夕在四川自貢。"這跟他們的不得已和痛苦有很大關(guān)系，他們想要釋放、宣泄出來。"韓松說，"科幻作家都是這樣，要建立一種非常完美的自由發(fā)展的社會。（對烏托邦的寄托）剛好降臨在某個人的頭上，剛好這個人又是在某一種環(huán)境下。但是在大城市里面這種寄托可能就會被稀釋掉。"

盡管許多讀者是被《三體》中對人性的思考所打動，但在一篇鮮為人知的文章中，劉慈欣如此描述自己的文學(xué)觀："在主流文學(xué)中，由于人性超越一切的吸引力，太陽和其它星辰都是圍繞地球轉(zhuǎn)的。如果宇宙是撒哈拉沙漠，只有地球這一粒沙因其上附著的叫人的細(xì)菌而成一粒金沙，其余的整個沙漠都可以忽略其存在。"他把這稱為主流文學(xué)的"超級自戀"，而科幻文學(xué)就是文學(xué)"再一次睜開眼睛的努力"，它讓文學(xué)與宇宙重新聯(lián)接起來，從而"超越自戀"。2021年3月21日，出差北京的劉慈欣在酒店里與南方周末記者連續(xù)兩夜長談《三體》和中國科幻界的現(xiàn)狀。

科幻的魅力在哪兒？

南方周末： 許多讀者是被你小說中對于人性的描寫所震撼到的。

劉慈欣： 其實(shí)，從我的創(chuàng)作理念來說，科幻并不是用于挖掘人性的，人性本身在科幻里面應(yīng)該不占有很重要的地位。

《三體》這三部是偏向于人類社會的某些東西的，包括價值體系、社會形態(tài)等。這只是這一部作品本身表現(xiàn)出來的東西，局限于這三部。不管這三部有多長，80萬字、90萬字，它還是一部作品。在我其他的小說里，這肯定不是主流。

其實(shí)《三體》三部主要是探索了一個現(xiàn)有的價值體系，在危機(jī)狀況下是什么狀態(tài)。也就局限于這一部作品，如果說以后的東西都是這個樣子，那就走上一條斜路了。所以我在給《南方文壇》寫的一篇文章里面也這么說，這個路子多少有些偏離了自己的理念。

南方周末： 《三體》中對于人性的觀點(diǎn)來自于你的個人經(jīng)歷還是其他作品？

劉慈欣： 《三體》的寫作用的是創(chuàng)作傳統(tǒng)科幻小說的一種典型方法，即先提出一個世界設(shè)定，然后沿著這個世界設(shè)定去推導(dǎo)，推導(dǎo)出某種結(jié)論。我沒有刻意去描寫黑暗或是其他什么東西，只它推導(dǎo)出的就是那么一個結(jié)論，所以寫出來就是那個樣子。我的經(jīng)歷和別人的經(jīng)歷也都一樣，讀者經(jīng)歷過的也就是我經(jīng)歷過的。

南方周末： 不只是開頭，整個故事的結(jié)局也挺讓人絕望。有必要把這個故事搞得那么絕嗎？

劉慈欣： 這是對《三體》第三部最大的一個誤解，這個誤解很奇怪。其實(shí)，你把《三體》第三部畫出一個時間線來，你會發(fā)現(xiàn)這是一部很樂觀的作品。為什么？因?yàn)槿祟惖姆N子都擴(kuò)展到整個銀河系了，它的兩艘飛船撒下的種子最后已經(jīng)建立了四個或是五個世界，每個世界都比太陽系還大。人類擴(kuò)展到整個銀河系，直到宇宙毀滅，如果按照文明的時間尺度來看這是很樂觀的一個結(jié)果了。

人類文明擴(kuò)展到銀河系，哪怕是5000萬年，這也是不短的時間啊，和恐龍差不多了。如果延續(xù)5億年，那就更樂觀了，可是你和宇宙150億年的壽命來比，5億年又是很短的一個時間。讀者誤解就出在這里，最后時間跨度一下子拉到時間的終點(diǎn)，宇宙毀滅那肯定是必然的結(jié)局，但是前面在咱們?nèi)祟愇拿鞯某叨壬嫌幸粋€樂觀的部分。

產(chǎn)生這種誤解是由于什么原因呢？可能是我寫的原因，當(dāng)時構(gòu)思，有很大一部分就是那兩艘飛船在銀河系里面怎樣奮斗，怎樣建立人類的社會，但是這么一部分內(nèi)容篇幅放不下了，后來就拿掉了。把這個銀河系文明這部分拿掉，著墨很少，一下子就讓人產(chǎn)生這么一個錯覺，很黑暗的錯覺。我為了避免這種錯覺，在后面還專門安排了一個情節(jié)——文明的生死簿，大家一塊點(diǎn)名，還提到了三體和地球這兩個，這就很光明的一個結(jié)局。但大家為什么說絕望呢？我也鬧不清楚。

南方周末： 看主人公程心的經(jīng)歷，她每次的善心導(dǎo)出來的都是糟糕的結(jié)果，這是否表達(dá)了你本人的一種價值觀？

劉慈欣： 這個倒是的。你看這個女主人公，她其實(shí)就是一個很正常的人，她在任何一個關(guān)鍵時刻作出的選擇，都是咱們正常人在那個時候要做出來的，可為什么會是這樣一個結(jié)局？這個人如果放在平常時期，誰也不會覺得她討厭，都會覺得她是很可愛的一個人，很美的一個女性。為什么放到那種極端環(huán)境里面，就覺得她這么讓人厭惡呢？這就是《三體》整個要表達(dá)的一個主題，它是在討論我們現(xiàn)在一種主流價值觀、主流道德觀放到極端環(huán)境下是不是還成立。

科幻本身的魅力在哪兒？就是它能夠作出這樣一個世界設(shè)定，讓我們現(xiàn)實(shí)環(huán)境中正義的美好的東西變成邪惡的丑惡的，反之也可以。

危機(jī)會讓人類腦殘？

南方周末： 你可能是比較強(qiáng)的還原論的支持者，小說中科學(xué)是否能夠發(fā)展和突破完全是按照還原論的觀點(diǎn)進(jìn)行的。

劉慈欣： 《三體》三部曲里面，真正有系統(tǒng)的創(chuàng)作思維，是在社會學(xué)方面。自然科學(xué)方面就是想講一個好聽點(diǎn)的故事，有一些好點(diǎn)的構(gòu)思能夠推動故事。所以說自然科學(xué)方面，它沒有一個自始至終系統(tǒng)的東西，那些科幻構(gòu)思其實(shí)都是零散的，并不成系統(tǒng)。不管是三體三顆恒星也好，還是"智子"以及后來的高維跌落到低維也好，互相之間沒什么關(guān)系。不像《三體》里面宇宙社會學(xué)是一個系統(tǒng)，前前后后都是相關(guān)的。

其實(shí)我最理想的科幻小說恰恰相反，我很期望把自然科學(xué)構(gòu)思搞成一個整體的。但是，說實(shí)在的，做不到。

南方周末： 小說中也多次提到技術(shù)決定論，你對技術(shù)決定論的態(tài)度是怎樣的？

劉慈欣： 我在這方面態(tài)度是很明確的，我認(rèn)為人類的技術(shù)是必須向前發(fā)展的。技術(shù)對社會的益處遠(yuǎn)大于害處。就像江曉原說我是一個"科學(xué)主義者"一樣。這是很簡單的一個態(tài)度。我并不認(rèn)為技術(shù)發(fā)展到很高的程度會對人類社會產(chǎn)生一種倒退的作用或者負(fù)作用。

小說中生活在木星背后的人類所出現(xiàn)的倒退，是由于生活環(huán)境。畢竟是一種很艱難的移民，不管你技術(shù)多高，移到5個天文單位之外的地方去，就很可怕了。這種社會倒退不是由于技術(shù)引發(fā)的，而是由于整個事業(yè)的艱難引發(fā)的。

南方周末： 小說當(dāng)中，技術(shù)的發(fā)展非常大，但是技術(shù)并沒有解決人類的很多社會問題。如果是強(qiáng)科學(xué)主義者的話，也許會認(rèn)為技術(shù)是能夠解決道德問題、解決社會問題的。

劉慈欣： 可能從小說里面看到的確實(shí)如你所見，但是從我的思想傾向來說，確實(shí)就是你剛才說的這種狀態(tài)——我認(rèn)為科學(xué)能解決大部分問題，解決不了也能用技術(shù)的方式繞開它。曾經(jīng)我跟江曉原辯論科學(xué)能不能解決一切的問題，江曉原說，有一個問題它就解決不了：科學(xué)不能使我們思考生命的意義。我說這個很好辦，科學(xué)能讓人不去思考這種意義。在你腦袋里面裝上什么東西，你就不用思考什么東西。這個當(dāng)然看起來是很邪惡的了。

《三體》里面表現(xiàn)出來的，可能也就是一個寫作方式的問題，因?yàn)楫吘拱凑宅F(xiàn)在的這種思想去寫比較省事吧。當(dāng)然我的思想不是你說的那個樣子，我真的不認(rèn)為科學(xué)會對社會問題無能為力。你看作家里面，凡是寫奇幻和魔幻的，基本上都是很人文的，很傾向于主流道德觀的；而寫科幻的這些人，往往都偏離主流道德觀。

南方周末： 這是什么原因呢？

劉慈欣： 科幻中的"機(jī)器人三定律"也好，"心靈歷史學(xué)"也好，都是用一種推理的方式去往前推。主流文學(xué)可不是這么做的，主流文學(xué)從來不設(shè)定什么東西，描述的就是現(xiàn)實(shí)是怎么樣的。科幻一定先設(shè)定一個規(guī)則，再往前推理就變得比較理性了，理性有時候就會產(chǎn)生出一些從道德或價值觀上來說不太符合主流的東西。

南方周末： 最近的日本大地震和核危機(jī)，與《三體》中的危機(jī)相比是現(xiàn)實(shí)中發(fā)生的小尺度的危機(jī)。觀察這次危機(jī)，有沒有對你思想實(shí)驗(yàn)當(dāng)中的某些部分證明或者證偽？

劉慈欣： 我覺得這次危機(jī)相對來說比以前的危機(jī)并沒有表現(xiàn)出很特異的地方，當(dāng)然科幻當(dāng)中所探討的社會話題隱隱約約地浮現(xiàn)出來了。比如說日本的核危機(jī)，隱約浮現(xiàn)出這么一個命題：為了多數(shù)人能活，要不要讓少數(shù)人去死？這個命題已經(jīng)浮現(xiàn)出來了，但還不是那么明顯，為什么不明顯呢？還是因?yàn)橐?guī)模太小，假如說這個災(zāi)難放大一億倍，50勇士沖進(jìn)到核電廠100%是死，可是你如果不進(jìn)去，全人類都得死于輻射。這個時候這個主題就凸顯出來了。科幻的價值就在這兒，它所設(shè)想的那種社會實(shí)驗(yàn)和世界設(shè)定，在現(xiàn)實(shí)中沒有。現(xiàn)實(shí)中一旦出現(xiàn)的話，那就晚了，什么都晚了。

南方周末： 現(xiàn)實(shí)的危機(jī)中人的反應(yīng)是否會對你設(shè)想的人類在大危機(jī)狀態(tài)下面的反應(yīng)有啟發(fā)？

劉慈欣： 這個是有的。比方說《三體》出版以后，很多讀者都認(rèn)為，你里面的整體描寫的人類太腦殘了，人類不可能那么愚蠢。不可能災(zāi)難來了就那么傻，完全地急功近利。比如說羅輯吧，用得著他就是救世主，用不著了就是殺人犯，人類怎么可能那么腦殘呢？

寫一個科幻，情節(jié)是這樣的：日本列島上一個舊的核電站發(fā)生了核泄漏，但是這個泄漏比切爾諾貝利小得多，而且很明顯不會影響到中國大陸，然后全中國人瘋狂地?fù)岥}，把鹽都搶光了，不停地買，一個人買500袋。這寫進(jìn)小說肯定不對啊，人們會認(rèn)為你這就是不合理。可是這種事情真的發(fā)生了，你說合理不合理？人類的群體瘋狂是被多次證明了的，但是證明過以后，大家又都把它忘掉了。

其實(shí)我在《三體》里面寫的人類的非理性是很節(jié)制的，假設(shè)真的出現(xiàn)那么大的危機(jī)的話，社會的反應(yīng)絕對不會那么平穩(wěn)的，不知道什么瘋狂的事都出來了。

結(jié)尾成了"爛尾"？

南方周末： 回到現(xiàn)實(shí)中來，你對《三體》沒有進(jìn)入暢銷書行列似乎有一些遺憾？

劉慈欣： 有一些。《三體》第三部也算暢銷，現(xiàn)在已經(jīng)賣到15萬本了，好像5萬以上就算暢銷書了。我在同行中算是生活得比較好的，同行都在寫短篇，稿費(fèi)1千字200塊錢就算高的了，寫兩萬字才掙4000塊錢，但寫一個長篇，可能就是幾萬、十幾萬，甚至幾十萬。另外，電影改編權(quán)比版費(fèi)高，影視界有錢，那點(diǎn)錢它根本不在乎。

現(xiàn)在科幻世界這個圈子里，最有讀者的幾個作者有一個共同特點(diǎn)，我、王晉康、何宏偉，都是小地方的，都是基層的，大家都有工作，都是業(yè)余地在做，不是靠這個生存的，不然早餓死了。

主流文學(xué)對科幻也不是很重視，覺得你很邊緣。幾個科幻作者，包括我，都是省作協(xié)的會員，我還是山西作協(xié)的簽約作家，去開會，也跟他們?nèi)ヂ糜危珱]有太多的共同語言。現(xiàn)在科幻文學(xué)和主流文學(xué)關(guān)系不大：1980年代，基本上國內(nèi)所有文學(xué)都是一體的，那時候沒有什么類型文學(xué)，都是主流文學(xué)。但是現(xiàn)在格局已經(jīng)變了，占文學(xué)主體的力量實(shí)際上都是類型文學(xué)，現(xiàn)在主流文學(xué)本身就變成一個類型文學(xué)了。

科幻比起其他類型文學(xué)，雷聲大雨點(diǎn)小。它在媒體上很顯眼，動靜很大，一出來一本書到處報道，到處評論，網(wǎng)上反響也很熱烈，但是它的市場卻不見起色，這和其他的類型文學(xué)正相反。你就說《三體》這套書吧，特別第三部出來以后，所有的主流媒體，包括《人民日報》、新華社在內(nèi)都報道過，還是這德行，類型文學(xué)中任何拿出一本的零頭來，它都趕不上。這點(diǎn)確實(shí)很讓人苦惱。市場對科幻很重要的，你要一直不好的話，誰也沒有心思去寫。

南方周末： 所以在中國，科幻文學(xué)作者的遭遇短期內(nèi)很難改變？

劉慈欣： 現(xiàn)在美國的專業(yè)科幻作家過得也不好，我感覺還在往下走。因?yàn)榭苹闷鋵?shí)更依靠可視性，有些場景，你要不看一眼，一輩子都想象不出來。你再用生花妙筆描寫，還不如圖像那一秒呢，這個我體會很深。其實(shí)我覺得，在整個世界科幻史上，真正那種哲學(xué)思考的作品也有，但比例很小，因?yàn)槟欠N小說很難寫。說句坦率話，我既不是科學(xué)家，又不是哲學(xué)家，就是一個講故事的人，我不可能思考到那么深的東西。

坦率地說第三部真的是我自己覺得不如前兩部。這個也是自然規(guī)律，書總是越寫越爛。第三部比前兩部差的太多。沒辦法，確實(shí)寫不出來，不是說時間倉促，你就是再給我一半時間我也寫不出來，但市場就是有這么好的評論，我也很出乎意料，所以這個市場很奇怪。

第三部《三體》賣這么好，我以前那幾本書《球狀閃電》也好，《白堊紀(jì)往事》也好，《超新星紀(jì)元》也好，一點(diǎn)都沒帶動，還是賣不動。所以說，我從來都沒有樂觀過這件事情。

南方周末： 這是中國科幻迷的特殊性決定的？

劉慈欣： 科幻文學(xué)好像是惟一世界性文學(xué)，很少別的文學(xué)有這么多的世界屬性，由于這個性質(zhì)，全世界的科幻迷都十分相像。像英國那個寫科幻小說史的亞當(dāng)·羅伯茨，有很大的篇幅論述科幻迷，以前寫科幻小說時的學(xué)者一般都不涉及這方面。看他論述的那些歐美科幻迷和咱們的科幻迷是一個模子里弄出來的，他們關(guān)心的問題，他們的欣賞取向，他們好的地方、不好的地方都十分相像。

南方周末： 中國科幻迷有什么特性嗎？

劉慈欣： 中國科幻迷比較年輕這算一個特點(diǎn)吧，西方的科幻迷歲數(shù)都很大了，都四五十歲了。

中國讀者還有個最普遍的特點(diǎn)，也不太準(zhǔn)確，就是與西方那些讀者相比，他們對科學(xué)更多的是持一種肯定態(tài)度，是持一種正面的態(tài)度。西方人可能對科學(xué)有一種戒心，有一種警惕，但是科學(xué)在中國讀者的心中一般都是很神圣的東西。

真正的能讓科幻迷，讓他們喜歡的作品有一個共同的特點(diǎn)，首先它探討的是一個終極問題。但是光這個不可能讓科幻迷喜歡，探討終極問題是最讓人討厭的，但是它是用一種很形象的很細(xì)節(jié)的東西去探討，把最終極的問題，用最細(xì)節(jié)的、最生動形象的鮮活的這種東西給表現(xiàn)出來，這個是最受歡迎的科幻作品。《三體》就是這樣的東西。它探討的問題比較遠(yuǎn)，但它盡量用一些比較形象的東西來表現(xiàn)。

南方周末： 你的創(chuàng)作受誰的影響最大？

劉慈欣： 我所有的作品都受阿瑟·克拉克的影響很重，《三體》第三部的結(jié)構(gòu)就是《2001年：太空探險》的結(jié)構(gòu)，你要看過"2001"就會發(fā)現(xiàn)，它那個結(jié)構(gòu)就是從最現(xiàn)實(shí)的、最瑣碎的細(xì)節(jié)起飛，越飛越高，開始還是一種比較平滑的曲線，到快結(jié)尾猛一下上到時空尺度最大的，去到無限的那么一個狀態(tài)。這個結(jié)構(gòu)不光是被我，也被好多科幻小說廣泛模擬。當(dāng)然我的結(jié)尾人家都認(rèn)為不成功。

網(wǎng)上評價都認(rèn)為是爛尾，認(rèn)為結(jié)尾很倉促，其實(shí)它不是倉促，它是最后那個時空尺度一下子變大了，所以人物的故事節(jié)奏什么變得就很粗線條了。我的原意是想造出很有詩意的結(jié)尾，當(dāng)然是沒有做到了。

第二個對我影響的就是托爾斯泰。我整個語言風(fēng)格，就是俄羅斯文學(xué)那種很沉甸甸的、很土里土氣的，而且很粘滯的那種語言，追求一種質(zhì)感，當(dāng)然最后不會像托爾斯泰那樣真的有質(zhì)感。我這種小說的語言整個就是被俄羅斯文學(xué)塑造的，不靈動，不空靈，很沉重。這和我的年齡無關(guān)，我就是受到這種影響，受的很深。

來源 南方周末

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