程樂松：不要過一種“二手生活”

約采訪時間時，程樂松認真地告訴我，中途可能要離開一會兒，去接孩子。這是他工作日下午雷打不動的安排。

程樂松的辦公室在北大哲學系。我剛走進去時，甚至以為那是一間沒有窗戶的房間。書架很高，書堆得密密麻麻，光線也被擋在書柜后面。后來才發現，窗戶在里面，被書柜隔開了一層。

進辦公室后，他總會先換上拖鞋，坐回桌前。桌上放著一本《四書章句集注》，旁邊還有一串手串。說話時，他會把手串拿起來，慢慢盤。

過去一年多，程樂松因為北大哲學系畢業典禮和開學典禮上的兩次致辭，被更多人認識，也成了某種意義上的“網紅教授”。他說自己有點像“被迫營業”。如今，他是北大哲學系主任，主要研究道教哲學與早期中國思想。

談話從洗衣機開始，程樂松承認它的方便。技術和器物的加入，看起來是在不斷把人從瑣碎的家務勞動中解脫出來，可“這樣的一種解脫，它的代價是什么？”

他想到小時候家里包餃子。母親負責包，父親把面弄好，切成小坨，他負責把它搟成皮。那個過程中，“大家是一直在說話，而且一直在協助，大家其實一直在分享”。后來有了揉面機，超市里也可以買到餃子皮。第一次買餃子皮時，他很驚訝。“還有餃子皮賣。”

形容這些變化，程樂松用了一個詞，“攤薄”。

洗衣服省下來的時間，人會不會拿去看書，或者做一點真正讓心靈放松的事？“其實你不會。你大概率是機器在那邊轉，你在這邊刷視頻。”

他也知道，這樣說很容易被認為矯情，好像是在問，難道愿意把家里的洗衣機搬走，重新自己洗衣服？“我當然不是這個意思。”“我的意思是說，我們要清晰地意識到，器物和技術的進入，到底對生活產生了什么變化。”

程樂松也“刷”短視頻，這段時間經常刷到“莫氏雞煲”，覺得很好玩。那個老板“很反常識”，又好像不想掙錢，就想躺平，他覺得“頗有意思”。他說，人也不該過一種“全副的深刻生活”，有些時候需要淺薄一下，甚至需要很庸俗，“你應該還是活得有點煙火氣，有點人味兒”。

但“刷”的時候，最好知道自己在做什么。用他的話說，就是“你有沒有意識到你在干嘛”。你正在主動把時間碎片化，并且讓這種碎片化可能給自己造成一種沉溺狀態。不是說不做，而是對自己做這件事時的狀態有清晰的知覺。

他的小紅書看起來像“北大辦的”。只要刷到北大或者工作單位相關內容，他就會停留，平臺就繼續推送。微博也是一樣，因為喜歡看相聲內容，后來就變成了“德云社辦的”。

每個人看到的世界，多少都有被預制出來的部分。程樂松說，“你又不是上帝。”麻煩的是，如果一個人把被預制出來的理解，當成自己的理性判斷，就會慢慢變成他所說的“第二層級的自我”，成為“二手生活”的擁有者。

聊到閱讀，他提起以前老師的提醒：如果二手材料里引用了一段原文，自己要用的時候，不能直接從二手材料里抄下來，“你得去找那個原文”。原文有語境，轉述的人可能理解錯了，頁碼也可能是錯的。

別人告訴你某個人的觀點是什么，你也要能判斷他說得對不對。否則，人只是一個“毫無判斷力的知識接收器”，不只是知識獲取過程被外包，認知也被外包了。

鬧鐘響了。

程樂松正說到“無所不在的班味”，讓每個人的心靈世界都處在一種隨時被撕開的狀態里。他沒有馬上停下，而是把話說完，看了一眼時間，“我先去接孩子。”

過了一會兒，他回來，進門，換上拖鞋，重新坐回桌前。

在辦公室里，他主要在那層被書柜隔出來的空間讀書，盡量不看電腦，手機放在一邊。這是一種“物理性隔離”。現在雜事多，二三十分鐘可能就會看一次手機，但這種看只是確認。他希望把每次看的間隔再拉長一點，到一個小時，或者兩個小時。

他說，哪怕是父子，也不要互相指導對方的生活。“因為你沒有經歷過他的心靈，所以你不要嘗試去指導或者塑造另外一個人的生活。”

他不想因為自己相對更能應對生活，就產生智識意義上的優越感。最后，他說，“我只能說，我可以活給你看，我可以把我的活法告訴你。至于你如何選擇、能否接受這件事本身，我不抱一種最終意義上的期待。”

|對話|

經濟觀察報：通常我們會把洗衣機理解為一種很方便的家用電器，省時、省力。但你上次提到洗衣機的時候，我覺得很有意思，它好像不只是一個工具，而是能幫我們看清今天技術社會里一些更深的變化。

程樂松：現代性反思里，關于哲學和技術的討論已經很多了。海德格爾、斯蒂格勒都做過非常復雜的討論。我為什么提到洗衣機？其實是想說明，技術和器物的加入，看起來是在不斷把人從瑣碎的家務勞動中解脫出來。但這種解脫的代價是什么？我覺得至少有兩個方面：第一，某些具身化的經驗在消失；第二，我們在家庭中以具身化方式參與家庭生活的機會在減少。現在很多技術都在攤薄我們的日常生活。比如揉面機，讓你不再親手揉面；超市可以買到餃子皮，也替代了很多家庭協作。我們小時候一家三口包餃子，我媽媽負責包，我爸爸把面和好、切成小坨，我負責搟皮。這個過程中，大家一直在說話、協作、分享，這在我看來是一種非常重要的家庭交流方式。

但現在大量商品化、消費化的過程替代了這些環節。日常經驗被攤薄，看起來是給我們帶來了更多時間，讓我們可以做更有效率、更有回報的工作，但它也使人陷入越來越多目的化、功利化的行為中。被釋放出來的閑暇，往往也被主動碎片化。比如洗衣機在那邊轉，你真的會拿原來洗衣服的時間去看書，或者做一點真正讓心靈放松的事嗎？大概率不會。你可能就在旁邊刷視頻。

當然，我不是說我們要把洗衣機搬走、重新手洗衣服。我的意思是，我們要清晰意識到，每一種器物和技術進入生活，都會改變生活本身。它帶來的不只是效益，可能還有一些負面效應。我們不能一味從正面去理解技術，而是要知道哪些經驗正在消失，并主動去規避、想辦法彌補。

經濟觀察報：你剛剛說到，被釋放出來的閑暇往往又被碎片化了。我覺得很多人刷短視頻也是這樣，明知道事后會覺得浪費時間，但就是停不下來。這是不是構成了現代生活里一個很典型的悖論？

程樂松：嚴肅生活一直需要高度自覺和自制。即使回看人類歷史，那種無所事事的狀態，對一個人而言也需要心理準備。我們今天的問題是，似乎缺乏一種應對閑暇的能力。

短視頻為什么容易讓人沉溺？第一，它不需要太集中的注意力；第二，它不需要你太多地加入自己的理解和分析；第三，它可以迅速轉換，避免長時間專注帶來的倦怠感。你刷兩小時短視頻，眼睛會累，但那和讀兩小時康德不是一回事。讀兩小時康德，可能每一分鐘都想放棄。

我有一個非常壞的理論：那些讓你每一分鐘都想放棄的事物，可能恰恰對你蠻有價值。跑步跑到一定階段，就每一分鐘都想放棄，嚴肅閱讀也是如此。比如讀黑格爾的《精神現象學》，我一般給自己的要求就是一天讀十頁，這已經蠻極限了。

我并不是要求所有人都去讀嚴肅經典。從人性的正常狀態看，我們本來就喜歡漫無目的地玩。問題不在于你能不能徹底戒掉短視頻，而在于你有沒有自覺，也就是你知不知道自己正在主動把時間碎片化，并且這種碎片化可能讓你陷入沉溺。漫無目的地游蕩和悠游于天地不是一回事。后者是在天地之間保持一種明確的自覺和自我感受，甚至有一種平和的、精神意義上的滿足。

所以，任何一種讓我們可能沉溺的習慣，很大程度上都是符合人性的。不要太過自責，也不要把它推到極端。但你要知道，某些需要高度自覺和自制力投入的行動，可能讓我們獲益更多。一個人在日常生活中如果完全培養不出自覺和自制的習慣，很可能會不斷沉溺于那些想讓他沉溺的東西，生命也會變得越來越單調。

經濟觀察報：我覺得你說的這個“自覺”很重要。換到閱讀上，它是不是也不該是一種外在表演，而是人重新訓練自己注意力和理解力的方式？

程樂松：我自己的理解是，閱讀提供了一個低成本的視角，讓你觀看別人的生活，也進入別人的心靈。現在我們的日常生活越來越稀薄，閱讀反而能夠增加你對生活理解的濃度。當然，閱讀不等于一上來就讀哲學經典，普通人完全可以由興趣牽引。

我也不認為讀書一定要以輸出為目標。但有一種輸出確實能提升閱讀品質：你能不能用自己的話把讀到的東西講給別人聽。自己讀的時候，很多沒搞清楚的地方都會滑過去；但要講給別人聽，那些地方就滑不過去了。讀書也不能變成表演。如果讀書只是為了讓別人投來贊許的目光，大概率不會快樂。真正博學的人，反而都很謙恭地認為自己無知。讀書最后培養出來的，不應是知識的傲慢，而是基于智識的謙恭。

經濟觀察報：我想到另一個例子。比如現在我們用AI大模型，把問題丟給它，它開始thinking，本來我可以離開屏幕，等結果出來再看，但我會忍不住一直盯著它。你上次用boring形容這種感受。所謂的boring是不是不只是簡單的“無聊”，而是一種更復雜的生命感受？

程樂松：還是以洗衣機為例。你把洗衣機的鍵按下去以后，哪怕在做別的事情，也有一部分注意力在觀看它，或者說，你知道它一直在運作，心里總牽著這個東西。你是在看著機器替你完成勞作，這種觀看本身就是boring的來源。因為在這個狀態下，你很難真正專注在一件嚴肅的事情上。

我們為什么會不自覺地觀看？是因為我們在期待、在等待，等別人、等機器、等其他事物給我們結果。等待狀態越多，就越boring。等面試也是這樣。你十點鐘到，十二點鐘才輪到你，這兩個小時你很難做嚴肅閱讀，因為心里總琢磨著這件事。

所謂boring，不只是沒事做，而是你無法用對其他事物的專注，把這段時間轉化為有意義的閑暇。你像是在做事，但這件事又不需要你那么用心。比如領導在專注畫餅、單方面輸出，如果他的眼光不在你身上，你又覺得刷手機不合適，那就是boring。你沒有辦法把這個時間轉化為真正的閑暇，只能被這種boring困住。

我們為什么會不停地制造碎片時間？因為很短的一段時間本來就很難做嚴肅的事情。嚴肅的事情需要專注，而在短時間內形成專注力本身就難，有外部干擾時更難。所以，一個個十五分鐘就會不斷變成boring的時間，填滿它的方式就是主動碎片化：刷微信、刷小紅書、刷抖音，本質上是同一個邏輯。

經濟觀察報：我覺得我們現在很多時候以為自己在閑暇，其實可能只是娛樂，或者只是用一種無聊替換另一種無聊。那你理解的“閑暇”到底是什么？它和娛樂之間有沒有必要區分？

程樂松：我們通常會在兩個端點上理解閑暇。第一個端點是身體不需要展開任何勞作性、獲利性的行動；第二個端點是能夠達到一種內心的平靜。這兩個端點之間，閑暇的意涵就變得非常模糊了。但我理解的閑暇，可能就是這樣一種狀態，“若無閑事掛心頭，便是人間好時節。”

人當然不可能完全沒有閑事掛心頭，但我們可以用另外一種專注去消解它。比如我的書桌上一直放著一本《四書章句集注》，隨便翻到哪一頁，給我五分鐘，我就會比較認真地看一會兒。這是我制造閑暇的一種方式。

但用一種忙碌去抵抗另一種忙碌，那不叫閑暇，更像是無聊的交換，或者無聊的置換。這種置換的結果其實是焦慮被加倍：你這個事情并沒有解決，等你回過頭，會發現它還在那里。

當然，我不接受一種7×24小時式的嚴肅人生。人需要娛樂和放松，而且這種放松可以是毫無價值的放松。我經常舉的例子就是釣魚佬。早上五點出門，晚上十點回來，可能沒有釣到魚，但這一天對他來說仍然是輕松愉快的，因為他暫時避開了日常社交和世俗性的價值評判。

所以，娛樂沒有錯誤，我從來不反對娛樂，只是你要清楚意識到自己處在什么狀態里。如果一種休閑方式完全不能給你增加對世界的認識和對自我的理解，那它就不應該成為全部。否則，我們會讓自己的大腦和認知不斷去適應那種無門檻的信息接收，這其實是在傷害認知力。

程樂松 受訪者供圖

經濟觀察報：剛剛你說到外部干擾，我覺得這和今天的職業環境也有關。比如微信、電話、工作群會不斷把人叫回去。是不是可以說，數字時代已經讓我們失去了真正的職業外空間？

程樂松：某種程度上可以這么說，在數字化時代，我們已經沒有職業外空間了。

過去，社會對一個職業從業者的監控，主要是在物理空間中完成的。你進入辦公室、打卡、上班；離開辦公室就下班。當然，我不是說所有上班都是坐牢，不是這個意思，而是說這種職業關系是在物理空間里展開的。現在有了賽博空間，我們就變成無處不在、隨時可能被監控，也隨時可能被喚醒。

比如你正在看書，領導來一條微信，你就得去處理一件事。即使你不在辦公室，實際上也部分交出了，或者說分割了自己的閑暇時間。這種分割是致命的，它會讓你始終沒辦法認真娛樂、認真閱讀、認真思考，因為你隨時可能被打斷。

這造成了一個更大的悖論：社會機制對效率的追求，一旦越過一個邊界，反而會傷害效率本身。它以信息送達和觸達效率為目標，不斷把職業環境延伸到人的生活中，表面上提高了信息送達效率，實際上破壞了職業本身的產出效率。因為人始終處在一種半專注的狀態。

很多人周末根本不可能完全不去顧忌老板會不會打電話；而老板給你打電話，也未必只是他的個人意志。它會變成一種傳遞。無所不在的“班”，讓每一個人的心靈世界都處在隨時被撕開的狀態里。

經濟觀察報：不僅工作在侵入生活，娛樂本身好像也越來越有“班味”。比如追星原本是娛樂，但現在會變成打榜、做數據、控評，甚至比上班還有“班味”。你怎么看這種變化？

程樂松：我們在意義表達上已經被高度技術化了。比如我喜歡一個人，或者喜歡一個明星，這原本是一種情感傾向，但現在它會變成一整套技術性操作。于是，娛樂方式也變得高度規范化，有時你做這件事比工作還嚴肅。

我所說的“班味”，可以理解為規范性的過度加載。它消磨一個人的主動性，也消磨一個人對某件事情的熱情。當一個內容豐富的事件被高度形式化以后，這種過度規范性所帶來的心理感受，就是班味。

更廣泛地說，一種準產業化邏輯的泛濫，使得絕大部分社會性參與都帶有強烈的班味。背后是一種被高度泛化的競爭性邏輯：點贊、排名、打榜、做數據，都讓娛樂變成一種可考核、可比較、可動員的行動。

整個娛樂產業有點像抗生素濫用。我們對感官刺激、情感刺激、矛盾沖突刺激的敏感度，由于刺激不斷增加，變得越來越鈍感，它所需要的刺激強度就要越來越高。一方面，我們的鈍感造成了對更高刺激強度的需求；另一方面，娛樂產業為了獲取注意力，也在不斷提高刺激強度。這就形成了一種惡性循環。

這就是為什么我們現在在賽博空間里能看到越來越極化的表達，因為只有這種極化表達才有可能吸引你的注意。你已經不太能夠接受那種平和的表述方式了。

經濟觀察報：如果再往深處看，今天我們通過各種媒介想象中的生活，和自己實際生活之間的落差好像越來越大。你覺得背后更深的機制是什么？

程樂松：我理解，根源是物理性生活世界和數字生活世界的決定性分離。賽博世界的信息涌入，使我們的物理世界變得越來越稀薄；而物理世界的稀薄，又被技術和工具不斷強化，使我們可以把越來越多的時間停留在數字世界里。

數字世界提供的信息多元、豐富、及時，同時也提供越來越極化的情緒體驗。這是一個注意力的時代，也是一個流量的時代。現實生活向數字生活遷移，改變了我們的存在狀態、存在方式。

如果人是一個being，那么我們正在換一種方式同to be。而這種being的一個非常大的問題，是極度的原子化。你對著一個屏幕，我對著一個屏幕，屏幕看起來是界面，實際上是一道墻。這道墻使我們哪怕在爭論時也不用看對方的臉，哪怕用最惡毒的語言去表述，也不用看對方憤怒的眼神。一個人在真實世界中本來需要承擔的東西，被慢慢抹掉了。

大學宿舍就是一個例子。我們讀本科的時候，一個宿舍的人只要沒有特別大的矛盾，往往會成為終身好友。大家對彼此的情感生活、日常狀態和思考方式都有很深入的理解。到了我這個年紀你就知道它的珍貴：真正的好朋友，是三年五年不聯系，但我一接起電話，他就知道你想干嘛。這種來自物理世界、來自真切共同生活經驗的心靈回饋，我們正在失去。

更糟糕的是，無邊界的職業環境讓情感支持也變得困難。你想給朋友打電話，首先會有一種心理負擔，叫“打攪”。因為你預設他也處在一個無邊界職業環境中。現在沒有真正意義上的下班。所謂下班，只是你的物理身體離開了辦公室，但你仍然處在一種班的狀態里。

經濟觀察報：現在很多知識、判斷，甚至生活經驗都可以被外包。比如我們通過AI、讀書博主、社交媒體獲得二手知識。你怎么看這種“認知外包”？

程樂松：外包本身不是問題，它的確提升了知識獲取的效率。人不可能把所有知識都自己親自獲得。但有兩點非常要緊。

第一，比如二手材料引用了一段原文，你要使用時不能直接從二手材料里抄下來，要去找那個原文，確認它到底怎么說。因為原文有語境，二手材料可能理解錯了，這是基本訓練。第二，更要緊的是，你的判斷力從哪里來？有人跟你說某某人的觀點是這樣的，你怎么判斷他對不對？如果你是一個毫無判斷力的知識接收器，那才是真正的認知外包。這就不是知識獲取過程的外包，而是認知本身被外包了，你被別人塑造了。

所以我強調閱讀。閱讀是在培養三個東西：拾階而上、循徑而行的學習能力；品味和判斷力；自己的一套知識系統。材料可能一樣，但結構會不同。這個時候，你才稱得上是一個有獨立思考和獨立人格的人。

有人說以后不用上大學，因為知識都可以從AI獲得。這是非常錯誤的。大學絕不是知識灌輸器，或者知識的輸油管道，它是同儕學習、共同探索、長時段形成認知能力的過程。所以，不是不能用AI，而是不能在缺乏評判力時把認知也外包。尤其不要在自己的專業領域里輕易做認知外包。

經濟觀察報：那在AI越來越能提供結構和答案的時代，人如何保留自己的品味、判斷力和不可替代性？

程樂松：我們有一個最基本的誤解，以為大部分知識都可以客觀化，就以為能力培養、品味養成、知識結構的建構也可以被高度規范化、標準化。這是不可能的。每個人的學習能力、理解方式、積累程度都不一樣。如果人變成一種通過標準化程序就可以培養出來的東西，那人就喪失了人之為人的本質。

AI最適合做兩件事：一是排序，二是把多元關聯進行結構化的安置。但人的認知過程和AI有本質不同，人的認知過程有很強的自我不可控性。我們認知過程的個性化，恰恰是人的特殊性；人與人在認知路徑上的差異，最終形成了人類的多元性。

品味和判斷力，是逐步形成的、專屬于自己的東西。關于情感和審美體驗，其實都不存在一個標準答案。你說這個東西漂亮，我說不漂亮，并沒有誰對誰錯。所以，要警惕一種流水線式的人格養成想象，好像每天讀兩小時書、讀三年，就能變成某種人。每天兩小時對應的效率是什么？讀什么書？以什么結構去讀？這些問題都很復雜，所以這種話很不負責任。

寫作也是如此。AI提供的是一種平均性寫作。對一個寫作能力很強的人，AI反而可能是一種傷害，因為它會強化你對某一種風格的依賴。真正的表達能力來自豐富的生命經驗、穩定的知識結構和反思態度，以及不斷變化的風格。有AI以后，我們更要警惕被它定義。

經濟觀察報：你之前提到，我們每個人擁有的世界其實都是被預先處理過的。如果一個人意識到這一點，會不會反而像《楚門的世界》里的主角那樣，發現一切都被安排，反而不知道怎么活下去？

程樂松：我可以負責任地說，每一個人擁有的世界顯然都是預制的。我們是被拋到這個世界上的，你怎么可能有一個自己創造出來的世界，你又不是上帝？

但《楚門的世界》和《黑客帝國》其實是一回事。它的核心不是真不真實，而是你的生活秩序是不是被某種整體性意志操控。這里說的預制，是指邏輯上的先在性，而不是說背后有一只手、一個意志在操控你。一旦真的有一只手在操控，那你就變成了secondaryself，一個第二層級的自我、一個二手生活的擁有者，這就很可怕。

所以，我對AI還保留一種有限的信任。我相信，絕大部分AI背后的技術專家，實際上并沒有像《楚門的世界》里的導演那樣，完全掌控他們設計出來的能力。當然，AI專家的掌控性比我們高很多，他們在設計未來的生活，我們不得不去適應。這個時候我會有一種擔心：我們是不是已經進入了二手生活？如果真的如此，理論上我就變成了一個完全的被動體。是不是就進入了《楚門的世界》或者《黑客帝國》那樣的虛擬世界？有可能。但只要你去反思了，就不會出現這種完全的狀態。

人的思維方式中最重要、最寶貴的一個特征，是思維的溢出性，其實就是反思性。一旦我們開始懷疑自己是不是在過一種被操控的二手生活，那么實際上可能已經突破了這個二手性。我大概是這么想的。所以總體來說，我還是樂觀的，沒有太悲觀。

關鍵還是胡適先生說過的那句話：我們要培養一些“不易受人惑”的人。不是說完全不受人惑，人可以受惑，但不能這么輕易地受人惑。面對這些信息，我們要有兩個清晰的立場：任何極化的信息可能都是偏頗的；如果你接收到的信息呈現出一種單一的價值取向，那你可能需要警惕，自己是不是已經進入了一種單一的信息流里。

經濟觀察報：最后還是落回到個體生活。在這樣的技術環境中，人還有可能重新獲得一點專注和生活秩序嗎？

程樂松：我覺得可以，但不是通過一種激烈的斷裂完成。生活是綿延的，經驗也是綿延的，不存在從一種生活方式一下跳到另一種生活方式。我們不能想象回到歷史，也不能想象直接跳到未來。我們只能從歷史中走過來，并在當下籌劃未來。

對我個人來說，一個方法是制造物理性隔離。我在辦公室里會盡量把主要時間用于讀書，只要進入自己的閱讀空間，我就會和手機、微信隔離。手機放在那邊，電腦不看，這就是物理隔離。當然，我現在也經常被打斷，可能二三十分鐘就會去看一次手機。但這種看只是確認，而不是沉溺。我希望自己能把每次看的間隔再拉長一點。

這種隔離不是徹底斷聯，而是把被打斷的間隔拉長，讓自己重新擁有一點完整的時間。專注不是憑空出現的，它需要空間，也需要習慣。

但我也不認為，一個人因為自己能穩定地應對生活，就可以產生智識意義上的優越感。更要緊的是，我們不要用一種想象出來的更好的生活秩序彼此戕害。你沒有經歷過別人的代際、日常和心靈，憑什么幫他塑造？我只能說，我可以活給你看，也可以把我的活法告訴你。至于你如何選擇，我不抱一種最終意義上的期待。這不是所謂倫理性的互相尊重，而是在存在論意義上不得不然的互相尊重。