萬字追問：為什么大模型離人腦仍然很遠(yuǎn)？意識不是規(guī)模化出來的

大語言模型越能言善辯，關(guān)于它們是否已經(jīng)擁有意識的討論就越熱。神經(jīng)科學(xué)家揚(yáng)·阿魯（Jaan Aru）的判斷卻近乎相反：“如果你是一個(gè)神經(jīng)科學(xué)家，那么這些系統(tǒng)具有意識的先驗(yàn)概率，基本上接近于零。”

但阿魯并不認(rèn)為，機(jī)器原則上永遠(yuǎn)不可能擁有意識。他反對的，是另一種更常見的想象：只要人工系統(tǒng)不斷擴(kuò)大規(guī)模、增加參數(shù)、補(bǔ)上若干類似大腦的功能，意識總有一天就會自然出現(xiàn)。在他看來，這種推斷混淆了智能與意識，也把大腦過度簡化成了一張神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)。

真正可能與意識有關(guān)的，并不是同一種計(jì)算被做得越來越大，而是發(fā)生在分子、細(xì)胞、樹突、神經(jīng)環(huán)路和行為之間的跨尺度過程。

對談嘉賓

Jaan Aru

愛沙尼亞塔爾圖大學(xué)副教授

他試圖把底層那些細(xì)密而具體的生物學(xué)細(xì)節(jié)，與更高層次的認(rèn)知功能聯(lián)系起來。

他希望理解這些現(xiàn)象在腦中的基礎(chǔ)，并嘗試把問題解決過程中那些較為日常的頓悟，與神秘體驗(yàn)和迷幻體驗(yàn)中更深刻的領(lǐng)悟聯(lián)系起來思考。

主持人

Paul Middlebrooks

卡內(nèi)基梅隆大學(xué)的特聘助理研究員

卡內(nèi)基梅隆大學(xué)的特聘助理研究員，同時(shí)是播客“Brain Inspired”的主持人。他主要研究運(yùn)動皮層和基底神經(jīng)節(jié)神經(jīng)群體活動如何在自由行為的小鼠中支持自然行為，致力于揭示神經(jīng)活動與復(fù)雜行為之間的關(guān)系。

智能越來越強(qiáng)，不等于意識越來越近

保羅：你寫過很多關(guān)于意識的文章，也研究過人工智能。現(xiàn)在有一種很流行的討論是：人工系統(tǒng)會有意識嗎？它們可能有意識嗎？

你之前的很多文章都在比較生物系統(tǒng)和人工系統(tǒng)，試圖找出它們的異同，以此來判斷我們到底該不該相信AI會有意識。而且看你的表達(dá)，每當(dāng)有人說“人工意識”或者“AI已經(jīng)有意識”的時(shí)候，你好像都會特別不爽。為啥這么反感呢？

揚(yáng)：我先給一個(gè)簡短的回答。很多人，甚至很多非常聰明的人，都會說：我們現(xiàn)在知道得還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。比較中間的立場會認(rèn)為，它們也許有意識，也許沒有，我們在這個(gè)問題上應(yīng)該保留一定的開放性。但如果你是一個(gè)神經(jīng)科學(xué)家，那么這些系統(tǒng)具有意識的先驗(yàn)概率，基本上就是零。什么都沒有，就是零。每當(dāng)我聽到那樣的說法時(shí)，就會感到一種很強(qiáng)的沮喪。

保羅：其實(shí)我也同意你的直覺。但當(dāng)你真正開始深挖那些細(xì)節(jié)的時(shí)候，懷疑的種子就種下了。甚至在你自己的論文里，你也會寫：“當(dāng)然，它現(xiàn)在顯然沒有意識；但也許未來有一天，如果我們加上這個(gè)、實(shí)現(xiàn)那個(gè)，情況可能就不一樣了。” 那AI圈的人就會說：“好啊，那我們就把這些功能都寫進(jìn)代碼里，砰！它就有意識了。”

可這條路的盡頭到底在哪？這簡直是個(gè)無限套娃。所以我也不知道到底劃在哪條線上，我們才能心滿意足地說：“啊，它有意識了。” 我和你一樣，直覺上覺得先驗(yàn)概率是零，但我又覺得這樣顯得我像個(gè)糟糕的科學(xué)家，因?yàn)檫@終究是我的偏見和先驗(yàn)立場。

揚(yáng)：它當(dāng)然也不是真正意義上的零。但我總是說，既然其他所有人都在往錯(cuò)誤的方向夸大——覺得“哎呀這東西可能有意識”，那我就干脆往另一個(gè)極端去拉扯一下。順著你的話說，我們在論文里也提過，這里面有所謂的“容易問題”（easy problems）。比如，我們認(rèn)為大腦中某種特定的架構(gòu)是產(chǎn)生意識所必需的，像丘腦啊、樹突啊。當(dāng)我們思考這些問題時(shí)，腦子里確實(shí)會冒出一個(gè)明確的答案：這些其實(shí)都是“容易問題”，因?yàn)槟阃耆梢栽诖a里把這些結(jié)構(gòu)實(shí)現(xiàn)出來，然后指著它說：“看，有意識了！”

所以從2022年開始，我一直在追問：有沒有更好的回答？有沒有一個(gè)更復(fù)雜、也更站得住腳的回答？我想，到現(xiàn)在為止，我們至少已經(jīng)有兩篇文章，把這個(gè)想法說得更清楚了一些。一篇是2023年發(fā)表在Trends in Neurosciences上的論文，另一篇是2025年底剛發(fā)表在Neuroscience and Biobehavioral Reviews上的文章。最簡短地說，我們在這些文章里想表達(dá)的是：意識可以是一種計(jì)算，但那是一種極其復(fù)雜的計(jì)算，而且只發(fā)生在生物組織之中。它和大語言模型里正在發(fā)生的一切，相距實(shí)在太遠(yuǎn)了。所以，大語言模型具有意識的先驗(yàn)概率，仍然接近于零。

Aru, Jaan, Matthew E. Larkum, and James M. Shine. "The feasibility of artificial consciousness through the lens of neuroscience." Trends in neurosciences 46.12 (2023): 1008-1017.

Milinkovic, Borjan, and Jaan Aru. "On biological and artificial consciousness: A case for biological computationalism." Neuroscience & Biobehavioral Reviews (2025): 106524.

保羅：你剛提到的那篇25年底的長文，真的深入到了許多非常細(xì)的層面，比如計(jì)算機(jī)究竟是怎樣運(yùn)作的、軟件和硬件是如何區(qū)分的、存儲又是怎樣被單獨(dú)劃分出來的，等等。那篇文章其實(shí)是在很具體地說明，為什么生物系統(tǒng)中那種跨尺度整合的計(jì)算，更應(yīng)該被認(rèn)真看待。而這也帶來了更高程度的復(fù)雜性。

如果我換一種說法來概括你剛才的意思，那就是：生物系統(tǒng)中的復(fù)雜性比現(xiàn)在的AI高出太多太多了，兩者根本不在一個(gè)量級，所以“AI有沒有意識”這個(gè)問題一開始就不成立。核心就在于“復(fù)雜性”嗎？還是我漏掉了什么？

我們研究放電，

可能只是因?yàn)樗钤缒軌虮粶y量

揚(yáng)：“復(fù)雜性”這個(gè)詞，聽上去其實(shí)有點(diǎn)把問題說輕了。但我想，這至少已經(jīng)是重要的第一步。因?yàn)樵谝庾R研究領(lǐng)域里，確實(shí)有很多非常聰明的人，來自認(rèn)知科學(xué)、認(rèn)知神經(jīng)科學(xué)和心理學(xué)，可他們對大腦的理解，往往還停留在一個(gè)相當(dāng)基礎(chǔ)的層面。在他們眼里，大腦好像沒啥特別的，無非就是神經(jīng)元和突觸嘛。但你作為神經(jīng)科學(xué)家肯定知道，這只是對大腦極其粗糙的抽象。事實(shí)上，我們研究得越深，就越發(fā)現(xiàn)那些底層的死磕細(xì)節(jié)至關(guān)重要。

所以第一步就是先承認(rèn)：沒錯(cuò)，如果你只在“網(wǎng)絡(luò)層面”做抽象，大腦看起來確實(shí)和AI系統(tǒng)挺像的。如果意識僅僅是由網(wǎng)絡(luò)層面決定的，那AI也許有戲。但大腦的復(fù)雜程度遠(yuǎn)超于此。你想想，在人工神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)里，一個(gè)“單元”（unit）算什么？不過就是一行代碼，極其簡單的一段代碼。但如果我打開你的頭蓋骨，從你腦子里挑出幾個(gè)神經(jīng)元放在培養(yǎng)皿里，它們可是活生生的，不僅能存活，還在持續(xù)運(yùn)作。如果你往細(xì)胞內(nèi)部看，那里每秒鐘都在發(fā)生著數(shù)以十億計(jì)的生化反應(yīng)。

也就是說，僅僅在單個(gè)單元這一層面，大腦就存在著人工神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)根本無法捕捉的巨大復(fù)雜性。所以有些人說“人工神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)快逼近人腦或鼠腦的復(fù)雜性了”，這簡直太天真了，只能說明他們根本不懂大腦。這說的還只是“復(fù)雜性”這一面。而我們在那兩篇論文里提出、并且在我和Borjan Milinkovic那篇文章里講得更充分的一點(diǎn)是：問題不僅僅在于復(fù)雜，更在于大腦里存在著多個(gè)彼此很不相同的加工尺度。網(wǎng)絡(luò)層面，只不過是其中的一個(gè)切面。

大腦真正迷人的地方在于，一個(gè)極其微小的事件，比如某個(gè)分子層面的變化，可能一路跨越不同尺度，進(jìn)入網(wǎng)絡(luò)層面，甚至影響行為；而行為反過來又會改變分子層面的狀態(tài)。真正讓我感興趣的復(fù)雜性，恰恰就發(fā)生在這些不同尺度彼此交匯、相互作用的地方。

我在那兩篇文章里一直想強(qiáng)調(diào)的是：作為科學(xué)家，我們其實(shí)并不理解那些跨越不同尺度發(fā)生的計(jì)算，也并不真正理解這些尺度之間的相互作用。如果我們能把這些弄明白，也許就會離理解意識更近一步。真正的復(fù)雜性就在這里。它不是把同一種東西不斷堆上去，越來越多、越來越多。在AI領(lǐng)域，人們常說的是“把規(guī)模做大”。但問題不在于規(guī)模變大，而在于這種復(fù)雜性本身。

保羅：也就是說，他們其實(shí)只是在同一個(gè)尺度上不斷把系統(tǒng)做大，對吧？

揚(yáng)：如果你放大的只是網(wǎng)絡(luò)層面，那確實(shí)是這樣。但問題就在于，大腦并不只有網(wǎng)絡(luò)這一層。當(dāng)然，你可以討論網(wǎng)絡(luò)層面到底有多重要；但就我對大腦的研究和思考來說，我們其實(shí)越來越清楚地看到：研究得越深入，就越不得不去理解細(xì)胞層面的效應(yīng)。

拿記憶，或者工作記憶來說，就是一個(gè)很好的例子。很長一段時(shí)間里，人們都以為，它依賴的是神經(jīng)元持續(xù)不斷的放電活動。但在過去十年、十五年里，我們開始意識到，記憶其實(shí)也可以是“靜默”的，根本不需要放電。這還只是個(gè)例子。如果你把目光放到更廣闊的記憶研究領(lǐng)域，情況也是一樣的。以前大家總覺得，哦，記憶無非就是某種放電模式嘛。可現(xiàn)在，當(dāng)我們聊到“記憶痕跡”（engram）時(shí)，關(guān)注的早就不僅是放電模式了，更核心的問題是：底層到底發(fā)生了哪些分子級別的改變？我覺得，意識研究最終也會走到這一步。

保羅：對我來說，跨尺度的理解幾乎是這個(gè)領(lǐng)域最理想的目標(biāo)之一。很多只在某一個(gè)尺度上工作的人會說：“哎呀，反正我們連這一層都還沒徹底搞明白呢。”所以最安全的做法就是茍?jiān)谧约旱氖孢m區(qū)里，說：“我們得先把這一層研究透了，再去聊什么跨尺度結(jié)合、整合或者互動吧。”這種挫敗感，很大程度上也是因?yàn)槲覀兪掷锔緵]有現(xiàn)成的概念工具或數(shù)學(xué)工具。

真正能用來研究跨尺度問題的工具，其實(shí)并不多。這是一個(gè)極其困難的問題。我和你一樣，都覺得真正關(guān)鍵的部分恰恰就在這里，因?yàn)樗械膹?fù)雜性正是在這里發(fā)生的。而這也正是最難的一點(diǎn)。說到底，如果我們連單一尺度上的問題都還沒理解清楚，又怎么可能去理解不同尺度之間的相互作用呢？

揚(yáng)：但這恰恰就是我心目中的科學(xué)啊！你不能總挑軟柿子捏，你得去啃那些最硬的骨頭。當(dāng)然啦，我完全理解那些有一整套穩(wěn)妥研究計(jì)劃的人。他們順風(fēng)順?biāo)刂粭l路子，一篇接一篇地在《自然-神經(jīng)科學(xué)》上發(fā)頂刊。我尊重這種做法。但就像我一開始說的，我自己的想法不太一樣。人這一輩子其實(shí)很短的——不是咒你啊，我是說所有人。你真正能干成點(diǎn)事的機(jī)會，其實(shí)就那么幾次。

所以從我科研生涯剛起步那會兒，我就在想，我要不斷調(diào)整方向，去做那些我覺得足夠復(fù)雜、但又確實(shí)能推進(jìn)一點(diǎn)點(diǎn)的事情。我也真心希望，能有更多科學(xué)家像我們這樣看待這個(gè)問題：沒錯(cuò)，它確實(shí)很難；沒錯(cuò)，我們?nèi)惫ぞ撸粵]錯(cuò)，我們還需要全新的數(shù)學(xué)方法。但也正因?yàn)槿绱耍抛屓藷嵫序v啊！這也正是為什么我們現(xiàn)在、立刻、馬上就得去做這件事。

真正的復(fù)雜性發(fā)生在尺度之間

保羅：你剛才那段話里，有很多點(diǎn)都可以繼續(xù)往下說。咱們先順著“尺度”這個(gè)話題往下走一步。按你剛才的說法，好，沒問題。我們可以去研究細(xì)胞層面是怎么和神經(jīng)元群體層面互動的，也可以看看群體活動是怎么反過來限制細(xì)胞活動的。但這說到底，也只是在兩個(gè)尺度之間打轉(zhuǎn)。

很多人會覺得，一旦你跨到“心理”這個(gè)層面，姑且也把它叫作一個(gè)層面、一個(gè)尺度吧，至少在心理學(xué)語言里常常會這么說，由于涌現(xiàn)之類的問題，那里似乎就會出現(xiàn)一道邊界，而你永遠(yuǎn)無法真正跨越心理與物理之間的鴻溝。

你剛才聊的那些，本質(zhì)上全都是物理過程（電場、動作電位、細(xì)胞信號傳導(dǎo)等）。在你看來，從物理到心理的這道分水嶺，也能被平滑地整合進(jìn)你的“跨尺度”框架里嗎？還是說，它確實(shí)應(yīng)該像很多人主張的那樣，屬于一個(gè)截然不同的層級？

揚(yáng)：先澄清一下哈，估計(jì)我的一些合作者已經(jīng)在心里罵我了，怪我怎么沒早點(diǎn)把這話說清楚。從某種意義上講，我們甚至?xí)叩酶鼧O端一點(diǎn)，直接說：大腦里根本就不存在什么涇渭分明的“層次”。

把大腦劃分成一個(gè)個(gè)層次，純粹是我們?yōu)榱烁憷碚撚矞惓鰜淼摹?/strong>事實(shí)上，如果你自己就是一個(gè)神經(jīng)元，你接收到的信號本質(zhì)上就是各種分子。你哪知道這玩意兒到底是個(gè)“網(wǎng)絡(luò)級”的信號，還是神經(jīng)遞質(zhì)，還是別的什么鬼東西？所以某種程度上，大腦里這些所謂的層次，其實(shí)比大家想象的要糾纏得深得多。

當(dāng)然了，如果是為了具體操作，比如你說“我們在這個(gè)尺度上做個(gè)測量”，那用“尺度”來思考是完全OK的。但從大腦真實(shí)的運(yùn)作來看，一切都是高度流動的，有時(shí)候你甚至?xí)X得，你根本沒辦法把這些尺度硬生生切開。

保羅：對，但我們總得切開它們，不然都沒法給咱們研究的東西起名字了。在你和博爾揚(yáng)最近的那篇論文里，我記得你們常用的一種表述是：“不存在某個(gè)享有特權(quán)的尺度，仿佛計(jì)算只發(fā)生在那兒。”但你剛才說的好像又往前邁了一步，你的意思是“根本就沒有層次”。因?yàn)楦鱾€(gè)尺度早就融為一體了，所以我們必須把它看作一個(gè)流動的、跨尺度的整體過程。這么總結(jié)對嗎？

揚(yáng)：對。再說一遍，大家做研究的時(shí)候說“我研究的是這個(gè)尺度”，這沒毛病。但如果回到真實(shí)發(fā)生的神經(jīng)加工過程，只要你仔細(xì)想想一個(gè)神經(jīng)元到底在干嘛、在感受什么，你就會發(fā)現(xiàn)，這些尺度真的沒那么涇渭分明。真實(shí)情況其實(shí)要有意思得多。你面對的既有分子層面的東西，也有來自其他神經(jīng)元的電場影響。

理論上講，電場似乎應(yīng)該比飛過來的分子高出一個(gè)層級吧？但對那個(gè)具體的神經(jīng)元來說，真的有這種高低之分嗎？總之，真實(shí)情況絕對要好玩得多。我覺得這里的核心洞察是：如果你能意識到，“尺度”也許只是我們?yōu)榱朔奖阊芯扛愠鰜淼某橄蟾拍睿谡鎸?shí)的大腦里根本沒那么界限分明，那你的思考視野一下子就被打開了。

保羅：在我現(xiàn)在的研究里，我經(jīng)常會有種……怎么說呢，挺別扭的感覺。其實(shí)我很喜歡我做的事，也覺得挺好玩的。我每天都在分析神經(jīng)元群體的放電計(jì)數(shù)。但很多時(shí)候我會突然覺得，天吶，我是不是也像那個(gè)笑話里一樣，只是在“路燈底下找鑰匙”？

我們所有人都在干這事兒：盯著動作電位，數(shù)它們放了多少次電，分析它們之間的統(tǒng)計(jì)學(xué)規(guī)律。這真的是一個(gè)極其狹窄、極其局部的視角，可整個(gè)神經(jīng)科學(xué)界就這么在這個(gè)假設(shè)上狂奔了許多許多年。“哦，放電了！這就是我們該看的東西。”我完全同意你說的，真正重要的是去觀察跨尺度的互動。神經(jīng)元放電也許根本不是核心，它只是一個(gè)很小的切面，但我們卻把所有的資源都砸在了這里。我這可能更像是在發(fā)牢騷，不太像是在提問了。

揚(yáng)：不，你說得很對。如果有人對這種現(xiàn)狀感到奇怪，不妨想想：我們把“放電”作為研究核心，到底有多大程度僅僅是因?yàn)闅v史遺留問題？僅僅是因?yàn)榍拜厒兦『冒l(fā)明了測量放電的方法，于是它就成了一把現(xiàn)成的科學(xué)錘子。假設(shè)在一個(gè)平行宇宙里，人類最先掌握的不是測量放電，而是能干凈利落地測量鈣離子活動。那我們今天關(guān)于大腦如何運(yùn)作的整套理論，絕對會是另一副模樣。

保羅：這就好比你去研究一片熱帶雨林，剛好有個(gè)人站在林子里拍手，而你唯一能聽見的就是這拍手聲。于是你一拍大腿：“啊！我只要搞懂了這個(gè)拍手聲，就能理解整片雨林了！”這聽起來多少有點(diǎn)荒謬。

揚(yáng)：太對了！完全就是這樣。這個(gè)比喻好。現(xiàn)實(shí)中發(fā)生的事情差不多就是如此。再說一遍，研究放電本身沒問題，但也許我們不該把全部精力都押在上面。我們至少得承認(rèn)：我們一直在研究放電，僅僅是因?yàn)闅v史慣性，這并不意味著放電就是智能或意識的核心“硬通貨”。

保羅：我剛才之所以會岔到那個(gè)話題上，其實(shí)是因?yàn)檫@里有一個(gè)區(qū)別：一種說法是，并不存在某個(gè)享有特殊地位的尺度；而按你的說法，更進(jìn)一步，似乎是根本不存在那種清晰劃開的層次。或者換句話說，正因?yàn)椴煌叨戎g存在復(fù)雜的相互作用，它們之間本來就沒有明確邊界。我也不知道還能怎么更準(zhǔn)確地表述這個(gè)意思。再往前一點(diǎn)，我其實(shí)還問過你另一個(gè)問題，像細(xì)胞、神經(jīng)元群體、亞細(xì)胞過程這些實(shí)現(xiàn)層面的細(xì)節(jié)，和我們所說的心理現(xiàn)象、心智現(xiàn)象之間，到底是什么關(guān)系？在你看來，它們也都屬于同一條連續(xù)譜上的不同部分嗎？

如果我們的心理世界是從這種跨尺度加工中涌現(xiàn)出來的，或者至少與之緊密相關(guān)，不管你愿意怎么表述，那你覺得這里真的有一道清楚的分界嗎？還是說，它其實(shí)也只是這一連續(xù)過程中的一部分？

揚(yáng)：這是個(gè)非常好的問題。我有一位很聰明的同事也吐槽過我：“你看，你當(dāng)然可以說萬物都是糾纏在一起的，但‘意識’本身，難道不是和大腦里的其他過程分得清清楚楚嗎？”我得承認(rèn)，這個(gè)反問一針見血。至少就目前的表象而言，從我們的直觀感受來看，我確實(shí)沒法硬說意識和其他物理過程是完美交織在一起的。對于這個(gè)難題，我現(xiàn)在還沒有一個(gè)拿得出手的答案。

保羅：那如果咱們現(xiàn)在已經(jīng)灌了三杯啤酒，我非要把你逼到墻角問一句：你覺得是大腦“產(chǎn)生”了意識，還是說意識本身就是某種更基礎(chǔ)的存在？你會怎么回答？當(dāng)然，我也知道，這并不是僅有的兩種選項(xiàng)。

揚(yáng)：這又繞回我一開始說的了，我一直挺引以為傲的一點(diǎn)就是，我心態(tài)很開放，隨時(shí)愿意改變想法。在很長一段時(shí)間里，尤其是我早年的時(shí)候，我會毫不猶豫地說：是大腦產(chǎn)生了意識。

保羅：我們剛學(xué)神經(jīng)科學(xué)的時(shí)候，聽到的基本就是這一套。

揚(yáng)：對。不過現(xiàn)在，我會承認(rèn)像托諾尼（Tononi）、科赫（Koch）這些人說的確實(shí)有道理——意識也許真的是某類過程的一種基本屬性。不過，他們后面延伸出來的那些論證，我可能就不敢茍同了。如果意識真的是一種基本屬性，那我更傾向于認(rèn)為，它是一個(gè)“不同尺度相互作用的系統(tǒng)”所具備的基本屬性。

保羅：還有一點(diǎn)我想再回過頭來說。你剛才提到，人工系統(tǒng)本質(zhì)上只是用數(shù)字方式實(shí)現(xiàn)了“網(wǎng)絡(luò)層”。我舉雙手贊同。但AI最讓人細(xì)思極恐的一點(diǎn)是：在剝離了所有生物學(xué)細(xì)節(jié)——不僅是單細(xì)胞層面的細(xì)節(jié)，還包括群體動態(tài)、跨尺度、跨層級的復(fù)雜互動之后，它們在執(zhí)行某些功能時(shí)，居然還能表現(xiàn)得如此“智能”。

我不知道你怎么看，你覺得“智能”和“意識”是完全正交（互不相干）的兩個(gè)維度，還是說它們之間有某種聯(lián)系？我目前的直覺是，它們是完全正交的。不管怎么說，AI在缺乏這么多生物學(xué)實(shí)現(xiàn)細(xì)節(jié)的情況下，居然還能完成這么多功能，這本身就夠嚇人的了。就這一點(diǎn)而言，你是怎么理解智能和意識之間關(guān)系的？

揚(yáng)：首先，這些系統(tǒng)居然能解決這么多任務(wù)，確實(shí)已經(jīng)非常驚人了。但有一點(diǎn)我們必須時(shí)刻牢記——這也是我經(jīng)常拿來敲打我學(xué)生的——這些AI系統(tǒng)消耗的能量，可能比咱們這顆三四十歲的人類大腦高出幾百萬倍都不止啊。考慮到這一點(diǎn)，是的，目前我非常支持阿尼爾·塞思（Anil Seth）一直在傳達(dá)的觀點(diǎn)：就像你說的，它們可以是正交的。我們不確定它們是不是絕對意義上的100%正交，也許多少有點(diǎn)聯(lián)系，但意識和智能，絕對不是同一回事。如果有人覺得，“哦，這些系統(tǒng)越來越聰明了，所以總有一天它們會自動涌現(xiàn)出意識”，那問題就大了。不，它們不會的。

保羅：這實(shí)在太天真了。

揚(yáng)：對。我剛才也稍微提到過，現(xiàn)在的問題是，這幫人里有不少拿著天價(jià)高薪，被大家奉為大神。可他們壓根兒就沒花時(shí)間去搞明白大腦到底有多復(fù)雜。正因?yàn)椴欢麄兩踔炼家庾R不到自己的想法有多天真。這真的很可悲。我經(jīng)常覺得，在現(xiàn)在這種大環(huán)境下，神經(jīng)科學(xué)的聲音根本沒人聽。大家一聊起意識，全憑自己的腦洞瞎猜。這也是研究意識最讓人心累的地方。所以我有時(shí)候會刻意跟這個(gè)圈子保持點(diǎn)距離，因?yàn)槊總€(gè)人都在往里塞私貨，而我現(xiàn)在只想安安靜靜做點(diǎn)實(shí)打?qū)嵉目茖W(xué)。

保羅：這點(diǎn)挺有意思的。我剛開始做這檔播客的時(shí)候，見誰都問意識問題。結(jié)果大概有75% 的嘉賓會說：“哎呀，我手頭的活兒都干不完呢。意識這玩意兒水太深了，我現(xiàn)在研究的課題既有趣又重要，所以對意識我真沒啥可說的。”說實(shí)話，我挺尊重這種態(tài)度的。神經(jīng)科學(xué)家老是抱怨計(jì)算機(jī)圈和AI圈不聽我們的。但我的感覺是，人家現(xiàn)在可能壓根兒就不覺得需要我們。

揚(yáng)：對，他們并不需要。不過最近又刮起了一陣新風(fēng)氣，大家開始大談特談“AI福利”、“AI意識”，搞得像個(gè)重大議題似的。但我有時(shí)候覺得，這種討論其實(shí)并不真誠。它本質(zhì)上就是個(gè)蹭熱點(diǎn)的話題，你聊這個(gè)就能被大廠請去演講，就能拿高薪。但從科學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)性的角度來說，這么言之鑿鑿地談?wù)撨@些，其實(shí)是不負(fù)責(zé)任的。

當(dāng)然，反過來說，如果一個(gè)人并沒有神經(jīng)科學(xué)背景，也不了解這些知識，那他也許并不是在故意胡說。對他來說，那種判斷也許仍然是“真誠”的，因?yàn)樗⒉皇菓{空捏造，而是在他自己的那套知識框架里，這些系統(tǒng)看起來的確像是可能有意識的。但這樣一來，責(zé)任就落到了我們這些神經(jīng)科學(xué)家身上。我們得努力把一個(gè)更清楚的信息傳達(dá)出去，那就是，大腦本身要復(fù)雜得多，也有趣得多。

保羅：但與此同時(shí)，神經(jīng)科學(xué)家固然有很多可以貢獻(xiàn)的東西，也同樣應(yīng)該保持謙遜，因?yàn)樾闹侵两褚廊皇莻€(gè)謎。

揚(yáng)：這正是關(guān)鍵所在。每個(gè)人都該保持謙遜。如果我聽起來不像一個(gè)謙遜的人，那我先說聲抱歉。但就這個(gè)問題而言，我已經(jīng)研究了22年，我內(nèi)心是非常敬畏的。

保羅：是的。只要有人說“我已經(jīng)明確知道這個(gè)問題的答案了”，我就會立刻警覺起來。

揚(yáng)：對。其實(shí)大腦中的很多問題都是這樣。我們不知道的東西，實(shí)在太多了。我也總是這樣跟年輕科學(xué)家說：先保持謙遜。努力去弄明白一些事情，但不要輕易相信那些說自己“真的知道答案”的人，因?yàn)樵诖竽X這個(gè)領(lǐng)域里，太多東西都還是謎。也不是所有東西都如此，至少那些真正有意思的問題，大多仍然如此。而這恰恰是件好事。對年輕科學(xué)家來說如此，對我和你來說，其實(shí)也一樣。

保羅：你一直很著迷于跨尺度地研究大腦和心智。你之前也提過，你的熱情所在就是把那些極其底層的細(xì)節(jié)——比如亞細(xì)胞過程、樹突等等——和高階的認(rèn)知能力、認(rèn)知功能連接起來。咱們剛才也聊到，這簡直是這個(gè)領(lǐng)域的終極夢想，雖然我們現(xiàn)在連趁手的工具都沒有，但也正因如此才刺激。你之前和Matthew Larkum一起研究過樹突整合理論。馬修就是那種極其看重底層死磕細(xì)節(jié)的人。我想問問，在這些研究里，你覺得待在哪個(gè)區(qū)域最讓你感到如魚得水、最讓你興奮？不過這問題可能有點(diǎn)蠢，因?yàn)槟阏嬲d奮的恰恰是“搭橋”這個(gè)過程。你接著說吧

揚(yáng)：我想，這其實(shí)已經(jīng)是答案了。我的工作地帶，恰好就在認(rèn)知科學(xué)、神經(jīng)科學(xué)和人工智能的交匯處。在這三個(gè)領(lǐng)域里，每一個(gè)都有大把比我聰明得多的人。但他們中的絕大多數(shù)，壓根兒就不會去想怎么把這些尺度連起來。從來不想，也不關(guān)心。但我就是那種特別喜歡“搭橋”的人。我喜歡把這些看似不搭界的東西拼到一起。有時(shí)候同行會吐槽我：“這太扯了，你想得也太遠(yuǎn)了吧，咱們不該搞這些虛的。”

但到目前為止，我也很幸運(yùn)，遇到過一些編輯和審稿人，他們會說：“這想法是有點(diǎn)瘋狂，但如果它能推動科學(xué)往前走，那這種‘搭橋’的嘗試就是值得的。”我覺得，我也希望大家能感受到，對我來說，這才是神經(jīng)科學(xué)和理解大腦的終極目標(biāo)——去打通這些壁壘。也許現(xiàn)在做這事兒還有點(diǎn)早，但總得有人邁出第一步吧。至少對我來說，這是最好玩的事。

保羅：比如在AI領(lǐng)域，現(xiàn)在幾乎已經(jīng)形成了一整套“指出AI做不到什么”的固定套路。無論你身處哪個(gè)研究領(lǐng)域，要挑出問題其實(shí)都不難。說到底，拆解和批評，總是比真正建設(shè)要容易。但到了某個(gè)時(shí)候，我們還是得真正動手去解決這些問題。對你來說，指出AI缺了什么、解釋為什么整合這些東西很重要，這是一碼事；但真正動手去解決問題，又是另一碼事。你是怎么在這兩者之間找平衡的？

揚(yáng)：某種意義上，我覺得自己那種“提出個(gè)好點(diǎn)子，然后就沒人管了”的概念性論文寫得有點(diǎn)太多了。大家都在忙自己的事，根本沒人去跟進(jìn)。所以這次能和Borjan Milinkovic合作，我真的特別開心。Borjan是個(gè)非常硬核的人，他不僅想搞概念，還想把這套東西在數(shù)學(xué)上形式化，甚至試著把它跑出來。我太喜歡這種合作了，因?yàn)槔鲜峭Ａ粼凇拔矣袀€(gè)點(diǎn)子”這一步，真的會讓我抓狂。

因?yàn)閷ξ襾碚f，這里面有一個(gè)核心訴求：在意識科學(xué)領(lǐng)域，我們需要一種“像整合信息理論（IIT），但又不是IIT”的新理論。我們需要那種在數(shù)學(xué)基礎(chǔ)和形式化上能和IIT抗衡，但切入視角完全不同的理論。現(xiàn)在的情況是，只要你對意識和數(shù)學(xué)感興趣，你基本上只能去搞IIT，因?yàn)槟鞘悄壳拔ㄒ荒茏屇阃茖?dǎo)數(shù)學(xué)公式的地方。那是鎮(zhèn)上唯一的一家賭場。這對科學(xué)來說是個(gè)大問題。

我們需要發(fā)展出另一種理論，或者很多別的理論，也能像整合信息理論那樣，讓人真正去研究這些數(shù)學(xué)性質(zhì)。因?yàn)槲曳浅Ｏ嘈牛茖W(xué)需要的是思想上的多樣性。到最后，整合信息理論也許真的是對的，但如果我們手里只有它這一套，我們反而到不了真正的答案。我們需要別的理論。這件事極其困難，因?yàn)檎闲畔⒗碚撘呀?jīng)領(lǐng)先起跑了二十多年，甚至可能還不止。但除此之外，沒有別的路可走。

保羅：我同意。我剛才其實(shí)應(yīng)該修正一下自己的說法，我把事情簡單粗暴地分成了“指出問題”和“解決問題”兩半。但實(shí)際上，真正讓我興奮、讓我最開心的，是去界定“問題空間”（problem space）到底是什么。很少有人愿意在這上面花時(shí)間，而你恰恰就在做這個(gè)。你不是在單純地挑毛病，你是在追問：“到底什么才是正確的問題？”愿意認(rèn)真思考這一點(diǎn)的人，其實(shí)并不多。

揚(yáng)：對，首先要問的就是：這個(gè)問題到底還可以從哪些角度進(jìn)入，或者像你說的那樣，它的問題空間究竟是什么。因?yàn)檫@種情況其實(shí)在我們的生活中經(jīng)常發(fā)生。這也和“頓悟”有關(guān)。很多時(shí)候，我們會被困在一種解法里，甚至根本看不到其實(shí)還有別的可能。這時(shí)候，我們就需要另一個(gè)科學(xué)家，或者另一個(gè)人，來提醒一句：其實(shí)你也可以換個(gè)角度看。而這句話，也許就會一下子打開第三種可能、第四種可能。至少在我看來，科學(xué)本來就應(yīng)該這樣運(yùn)作。頓悟是這樣發(fā)生的，我們解決問題的過程也是這樣。

載體不是裝算法的盒子，

它參與構(gòu)成算法

保羅：順著這個(gè)思路，界定問題空間本身就是最大的挑戰(zhàn)之一。比如，我們很多神經(jīng)科學(xué)家都會默認(rèn)接受一個(gè)前提：大腦是在做計(jì)算的，它是在執(zhí)行某種算法的。如果我隨便拉個(gè)同事說：“嘿，我其實(shí)不覺得大腦在執(zhí)行算法。”他們估計(jì)理都不想理我，因?yàn)榇蠹以缇捅贿@套框架焊死了。大腦做計(jì)算、神經(jīng)元群體通過算法實(shí)現(xiàn)計(jì)算——比如馬爾（Marr）的那套層次分析法——這種假設(shè)已經(jīng)根深蒂固到讓人根本無法跳出盒子思考了。

揚(yáng)：這確實(shí)是個(gè)問題。當(dāng)我沿著這條思路去想意識，去想“意識是不是一種計(jì)算”時(shí)，我逐漸意識到，有一點(diǎn)始終必須分清，那就是：計(jì)算本身也有很多不同類型。可大多數(shù)人在談這些問題時(shí)，想法往往還是相當(dāng)樸素的。他們會覺得，數(shù)字計(jì)算和神經(jīng)計(jì)算本質(zhì)上就是一回事。尤其一旦把討論收縮到放電之類的問題上，這種誤解就更容易出現(xiàn)，仿佛兩者完全等同。但你也可以換一種方式來想，這也是我們一直在強(qiáng)調(diào)的。生物組織當(dāng)然也在進(jìn)行某種計(jì)算，只不過這種計(jì)算和數(shù)字計(jì)算非常不同，因?yàn)槟銦o法把它干凈利落地從它的物質(zhì)載體中分離出來。

因?yàn)橹辽僭谙喈?dāng)大程度上，載體本身就是算法的一部分。如果載體本身在很大程度上就構(gòu)成了算法，那你就不可能把它完整拆出來，再干凈地移植到機(jī)器上，或者做成別的什么東西。所以我覺得，只要我們談到“計(jì)算”，一個(gè)特別有用的區(qū)分就是，先問清楚你說的到底是那種樸素意義上的計(jì)算，還是這種發(fā)生在生物組織中的計(jì)算。我想，現(xiàn)在也越來越多的人開始這樣想了。

保羅：你能不能再多解釋一點(diǎn)“載體就是算法”這句話？我其實(shí)是認(rèn)同這個(gè)說法的，只是我自己也不太確定，到底該怎么把它說清楚。

揚(yáng)：說實(shí)話，我也不太知道該怎么把這件事說清楚。不過，也許可以借一個(gè)我們都很熟悉的例子來想，比如基因和DNA復(fù)制。當(dāng)然，你完全可以把它寫成一種字母到字母的替換規(guī)則。但這并不意味著，你光靠那套字母規(guī)則就能造出一個(gè)細(xì)胞。因?yàn)樵谏锝M織里，在真實(shí)的細(xì)胞中，這種堿基配對和復(fù)制的“算法”本身，也深深依賴于這些成分是怎樣被組織起來的，整個(gè)系統(tǒng)又是怎樣被構(gòu)造出來的。

我可能解釋得還不夠好，但關(guān)鍵就在于：算法的一部分，其實(shí)已經(jīng)包含在載體之中了。而一旦把這個(gè)思路放到大腦里，去想神經(jīng)計(jì)算，我們大概也能很容易找到類似的例子。

保羅：我通常會把算法想成某種柏拉圖式的理想形式，或者說，一種數(shù)學(xué)結(jié)構(gòu)。總之，它似乎是和具體載體分開的。但按你剛才的說法，一旦你真的要把它實(shí)現(xiàn)到某個(gè)載體里，這個(gè)載體本身幾乎就必然會成為處理過程的一部分。如果還要把它叫作“算法”的話，那載體本身也得算進(jìn)這個(gè)算法里。

揚(yáng)：你可以這樣理解，其實(shí)也有別的學(xué)者表達(dá)過類似的想法。比如說，如果你面對的是一個(gè)大腦，那么它本身的構(gòu)造、其中分子的組織方式、它如何放電、它如何產(chǎn)生電場，這一切都會限制你究竟可能擁有哪些類型的算法。說到底，它最終會和某些算法變得無法分開。因?yàn)檫@些算法已經(jīng)被大腦這種系統(tǒng)所能做到的事情深深塑造了。這個(gè)系統(tǒng)本來能調(diào)用的資源、機(jī)制和約束，就是有限的。

這也是為什么我一直覺得，你沒法把算法和它的實(shí)現(xiàn)方式干凈地剝離開來。當(dāng)然，馬爾當(dāng)年提出那套框架時(shí)，確實(shí)非常了不起。但到了某個(gè)時(shí)候，我們這些做科學(xué)的人也得繼續(xù)往前走，并承認(rèn)：這是一套非常精彩的想法，在很多場景里都成立，但在另一些場景里，它并不成立。我們不該總是想當(dāng)然地認(rèn)為，算法可以和大腦真正正在做的事情清楚地分開。

保羅：你剛才提到了一個(gè)對我來說很關(guān)鍵的詞，也是我最近一直在反復(fù)琢磨的詞，那就是“約束”。它和生物過程的組織方式密切相關(guān)，而我現(xiàn)在越來越意識到，這個(gè)概念非常重要。比如拿發(fā)動機(jī)來說，如果你把活塞工作所依賴的那些邊界拿掉，把原本用來壓縮空氣、推動運(yùn)轉(zhuǎn)的結(jié)構(gòu)去掉，壓力就建立不起來，系統(tǒng)也就無法做功。抱歉，我剛才對活塞原理的解釋可能很不高明，但意思是，約束在這里是絕對必要的。我剛才舉的是一個(gè)機(jī)械系統(tǒng)的比喻，但類似的事情其實(shí)在各個(gè)尺度、每時(shí)每刻都在發(fā)生，不管是在細(xì)胞里，在大腦里，還是在這些潮濕的生物系統(tǒng)中。

我現(xiàn)在越來越覺得，在這些復(fù)雜而有組織的系統(tǒng)里，真正對系統(tǒng)產(chǎn)生巨大因果作用的，恰恰是各種約束條件，而不是我們通常想象的那種像臺球碰撞一樣的直接因果鏈條。系統(tǒng)里當(dāng)然有某種能量在流動，但真正決定這股能量如何流經(jīng)整個(gè)系統(tǒng)的，主要還是那些約束。我不知道你怎么看這個(gè)問題。我知道你也會引用一些理論生物學(xué)里關(guān)于生物組織的研究。我剛才這番話可能還不太算一個(gè)真正的問題，不過我大概想問的是：你會怎么理解這件事？

揚(yáng)：我覺得你這樣講其實(shí)挺好的。你這么聰明，干嘛非得只負(fù)責(zé)提問呢？說不定咱們該反客為主，現(xiàn)在輪到我來采訪你了。

保羅：別，這正是我最害怕的事。我經(jīng)常會擔(dān)心，自己一說就說太多，講著講著最后反而忘了自己到底想問什么。然后腦子里就一片空白。

揚(yáng)：我想，你做這檔播客，其實(shí)也是在替自己把很多問題一點(diǎn)點(diǎn)想明白。這不只是提問，也是一個(gè)不斷發(fā)現(xiàn)“啊，原來這又繞回了我一直在想的那個(gè)問題：約束真的非常重要”的過程。的確，我們完全可以這樣理解：實(shí)現(xiàn)方式會如此強(qiáng)烈地約束算法，以至于到最后，兩者幾乎已經(jīng)分不開了。

保羅：對，我其實(shí)就是在想這個(gè)。我只是想確認(rèn)一下，你是不是也是這么理解的。因?yàn)槟阋惶岬健凹s束”這個(gè)詞，我腦子里立刻冒出來的就是：一旦你把某種“算法”放進(jìn)生物載體里，那里幾乎處處都是約束。也許也正是在這個(gè)意義上，我才開始理解“載體就是算法”這句話。我剛才其實(shí)就是在試著把這幾件事串起來，也就是約束、組織形式，以及“載體就是算法”這個(gè)說法之間的關(guān)系。問題的一部分在于，我們其實(shí)還沒有足夠合適的詞匯和概念框架，來真正把這些事情說清楚。

揚(yáng)：對，不只是詞匯和概念，還包括數(shù)學(xué)工具，甚至一整套方法。也正因?yàn)槿绱耍覀儾鸥鼞?yīng)該去把這些東西發(fā)展出來。當(dāng)然，這很難，連為這種研究申請經(jīng)費(fèi)都很難。但說到底，這恰恰就是科學(xué)，而這也正是當(dāng)下最缺的東西，所以我們必須去做。

保羅：不過，話說回來，一想到“智能和意識都存在于大腦皮層里”，難道你不會覺得心里挺踏實(shí)的嗎？你總覺得這至少是個(gè)可靠的立足點(diǎn)吧？

揚(yáng)：哦，這可就是典型的“皮層沙文主義”了，妥妥的皮層沙文主義。

保羅：哦，原來這就叫這個(gè)嗎？好吧，我還真沒意識到。

揚(yáng)：這就是皮層沙文主義。這可得說你一句。

被低估的丘腦，

可能才是理解意識的關(guān)鍵樞紐

保羅：所以你的意思是，丘腦其實(shí)在這里起著關(guān)鍵作用，是嗎？在你看來，那些可能對意識很重要、也關(guān)系到我們?nèi)绾卫斫獯竽X產(chǎn)生智能和心智現(xiàn)象的關(guān)鍵因素之一，就是丘腦與皮層之間的環(huán)路，而且還不只是丘腦本身，也包括其他一些皮層下結(jié)構(gòu)。你能不能具體講講，為什么丘腦—皮層環(huán)路這么重要？以及，為什么它們長期以來似乎并沒有得到應(yīng)有的重視？

揚(yáng)：對，某種意義上確實(shí)如此。不過也不能說它們完全被忽視了。比如說，魯?shù)婪颉ぢ约{斯（Rodolfo Llinás）就做過非常出色的工作，而且很早就提出，丘腦—皮層系統(tǒng)可能正是理解意識的關(guān)鍵。

托諾尼（Tononi）也很早就注意到了這一點(diǎn)。整合信息理論最早期的幾篇論文，討論的就是丘腦—皮層系統(tǒng)，以及它為什么會不同于小腦。所以其實(shí)，大家并不是完全不知道這件事。而現(xiàn)在，尤其是在馬修·拉庫姆實(shí)驗(yàn)室那些研究的基礎(chǔ)上，我們想把這條思路再往前推進(jìn)一點(diǎn)，更具體地解釋，丘腦—皮層環(huán)路到底關(guān)鍵在什么地方。

馬修大概也在你的節(jié)目里講過，他們實(shí)驗(yàn)室的鈴木基高（Mototaka Suzuki）發(fā)現(xiàn)，在這些樹突上，實(shí)際上存在著一種類似“開關(guān)”的機(jī)制，可以讓樹突彼此解耦。而由于第五層那些大型神經(jīng)元同時(shí)是丘腦—皮層環(huán)路和皮層—皮層環(huán)路中的關(guān)鍵組成部分，一旦你在樹突層面實(shí)現(xiàn)這種解耦，實(shí)際上被解耦的就不只是局部，而是整個(gè)丘腦—皮層系統(tǒng)。

鈴木基高有了這個(gè)開關(guān)，想要“開啟”或“關(guān)閉”意識，或者對整個(gè)大腦的加工過程進(jìn)行極其微操的調(diào)控，就變得非常容易了。順著這個(gè)思路想，你就會發(fā)現(xiàn)丘腦的位置特別有意思：它既是整個(gè)環(huán)路的一部分，同時(shí)又是個(gè)“控制臺”。因?yàn)殁從竞婉R修的研究表明，正是來自丘腦的其他信號連接，在控制著這種樹突的整合。我這么解釋，聽起來會不會有點(diǎn)怪？

保羅：是有點(diǎn)怪，但也很酷。（笑）

揚(yáng)：既然你知道丘腦在調(diào)控這種互動，你就會意識到，哇，丘腦在大腦里的地位真的太特殊了。它接收所有皮層下結(jié)構(gòu)的信息，也接收所有皮層的信息。而且，它還能實(shí)質(zhì)性地改變皮層里正在發(fā)生的事情。這時(shí)候你就會恍然大悟：真正坐在“駕駛座”上的，其實(shí)未必是大腦皮層。某種程度上，丘腦完全有能力掌控皮層里發(fā)生的一切。當(dāng)我們開始意識到這一點(diǎn)時(shí)，再看解剖學(xué)結(jié)構(gòu)就覺得理所當(dāng)然了：皮層的每一個(gè)區(qū)域都會直接向丘腦發(fā)送信號，而丘腦也能反過來控制皮層的每一個(gè)區(qū)域。

于是我們就開始問：為什么我們總要把大腦想成一個(gè)“很深”的系統(tǒng)？換個(gè)角度看，尤其是從丘腦的角度來看，大腦其實(shí)是相當(dāng)“淺”的，因?yàn)樵谇鹉X那里，整個(gè)皮層幾乎就像一整張鋪展開來的薄片，橫跨整個(gè)大腦。也正因?yàn)槿绱耍覀兒髞韺懥四瞧撐摹洞竽X到底有多“深”？》（How Deep Is the Brain?）。不過我當(dāng)時(shí)其實(shí)一直在試圖說服我的合作者，標(biāo)題應(yīng)該改成《你的大腦到底有多“深”？》（How Deep Is Your Brain?），因?yàn)樗脤?yīng)接招合唱團(tuán)（Take That）的一首老歌。

保羅：等等，是哪首歌？

揚(yáng)：我就不唱了，那首歌是接招合唱團(tuán)（Take That）的《你的愛有多深》（How Deep Is Your Love）。你沒聽過也沒關(guān)系，我其實(shí)也不該暴露我知道這首歌的。估計(jì)聽眾里也沒幾個(gè)人知道，不過它確實(shí)是首經(jīng)典。

保羅：而且從傳播角度看，這個(gè)標(biāo)題也更好，因?yàn)槿藗円豢吹骄蜁耄叮恰拔业拇竽X”。好，所以你剛才其實(shí)是在說那篇論文，也順帶解釋了一些細(xì)節(jié)，說明為什么你們會把它稱作“淺腦假說”。我知道，事后回頭看，你可能會覺得這個(gè)叫法未必最理想。它的大致意思是這樣，核心在于丘腦。

在大腦皮層里，存在著許多所謂的“皮層柱”。它們在不同區(qū)域之間當(dāng)然會有差異，但彼此又足夠相似，所以我們可以把它們看成一種重復(fù)出現(xiàn)的加工單元。而這些皮層柱，又由不同層次構(gòu)成。其中在第五層，你會看到一些很大的錐體神經(jīng)元。之所以叫“錐體”，是因?yàn)樗鼈兒艽螅螤钣窒皴F體。這些神經(jīng)元會向下投射到皮層下區(qū)域，也會投射到脊髓。它們構(gòu)成了皮層柱最主要的輸出通路。

同時(shí)，它們還帶有一種叫作“頂樹突”的結(jié)構(gòu)，會向上延伸到皮層較淺的層次，而那些位置會接收到多種反饋信號，其中就包括來自丘腦—皮層環(huán)路的反饋，也包括來自其他皮層柱和某些皮層下區(qū)域的反饋。這些神經(jīng)元還會向下投射到丘腦，而丘腦隨后又會把信號返回皮層，這樣就形成了一個(gè)環(huán)路。也就是說，這些神經(jīng)元實(shí)際上同時(shí)接收著來自不同輸入源、不同情境的信息。這只是對其中基礎(chǔ)生物學(xué)結(jié)構(gòu)的一個(gè)非常簡略的說明。而“淺腦”這個(gè)說法真正想表達(dá)的是......你在笑。是不是我剛才哪里講漏了，或者講得不對？

揚(yáng)：我只是在想，你這個(gè)解釋真的比我剛才講得更簡單嗎？

保羅：當(dāng)然沒有。這種事一講起來，就會立刻發(fā)現(xiàn)，糟了，自己已經(jīng)陷進(jìn)細(xì)節(jié)里了。不過總之，關(guān)鍵在于這些會向外投射的大型神經(jīng)元。“淺腦”這個(gè)說法真正想表達(dá)的是，整個(gè)皮層里其實(shí)遍布著這種重復(fù)出現(xiàn)的結(jié)構(gòu)，也就是皮層柱。你可以把它理解成某種統(tǒng)一的“層”。當(dāng)然，我們平時(shí)更習(xí)慣把大腦想成一個(gè)層級結(jié)構(gòu)。哪怕只是在皮層內(nèi)部，我們也會從較早期的感覺加工，一路往后推到越來越抽象的加工，再到前額葉，仿佛那里的一切都變得高度抽象起來。所以我們通常會把大腦想成一種非常“深”的架構(gòu)，就像深度神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)那樣。從這個(gè)意義上說，它當(dāng)然是“深”的。

但你的觀點(diǎn)是，我們也可以換個(gè)視角，把整個(gè)皮層看作扁平的“一層”，它們?nèi)纪渡涞酵粋€(gè)區(qū)域——丘腦。而丘腦就像是一個(gè)控制臺，它能決定一個(gè)皮層柱是繼續(xù)保持環(huán)路，還是切斷連接。從這個(gè)意義上說，大腦就是“淺”的。你看，我這個(gè)高屋建瓴的總結(jié)怎么樣？

揚(yáng)：很好，這就是最核心的意思。我想，這個(gè)標(biāo)題真正的問題在于，我們把它叫作“淺腦假說”。但從某種意義上說，它根本不是什么“假說”，因?yàn)檫@本來就是解剖事實(shí)。這里并不存在什么猜測。它之所以如此，并不是一種推斷，而就是解剖結(jié)構(gòu)本身如此。不管是在初級視皮層V1，還是在前額葉皮層，每一個(gè)皮層柱都會直接向高階丘腦發(fā)送輸入。事情本來就是這樣，很直接。當(dāng)然，你還是可以繼續(xù)討論，“淺”這個(gè)詞到底是不是最合適。但從某種意義上說，這正是我們在那篇論文里想表達(dá)的：這不是什么猜想，也不只是某種理論而已。這就是事實(shí)。

保羅：我倒是挺喜歡“你的大腦是淺的”這種說法，有點(diǎn)像尼克·查特（Nick Chater）那本《心智是平的》（The Mind Is Flat）。

揚(yáng)：對，尼克·查特。

保羅：對，說到底也還是更利于傳播而已。

揚(yáng)：我的意思是，你總不能把那個(gè)“小人”直接塞進(jìn)丘腦里，對吧？

保羅：對，當(dāng)然不能。

揚(yáng)：更準(zhǔn)確的說法應(yīng)該是，大腦當(dāng)然是一個(gè)復(fù)雜的動力學(xué)系統(tǒng)，但丘腦有點(diǎn)像一個(gè)中央控制樞紐。在那里，信息可以被分配、轉(zhuǎn)送，也可以更集中地受到某種調(diào)控。至少在這個(gè)動力學(xué)系統(tǒng)里，丘腦是一個(gè)特別適合承擔(dān)這類功能的位置。

因?yàn)榫拖裎覄偛耪f的，不只是皮層會向丘腦發(fā)送輸入，幾乎所有皮層下區(qū)域也都會把信息送到這里。某種意義上，很多信息最后都會以這樣那樣的方式匯聚到丘腦。

所以，丘腦也許可以被看作一個(gè)非常有意思的中心角色。這也是為什么我愿意把它想成某種“指揮者”。當(dāng)然，這里的“指揮者”并不是說丘腦里真有一個(gè)發(fā)號施令的小人，而是說，在這個(gè)動力學(xué)系統(tǒng)中，丘腦確實(shí)像一個(gè)可以統(tǒng)籌協(xié)調(diào)的地方，某種程度上，它讓大腦里的不同部分能夠彼此對上節(jié)奏、保持一致。

保羅：如果要把你這個(gè)看法和傳統(tǒng)的丘腦觀做一個(gè)對照，那么無論你剛才用什么詞來描述丘腦的作用，有一點(diǎn)都很明確：丘腦并不只是大腦里的一個(gè)“中繼站”。但在神經(jīng)科學(xué)的很大一部分傳統(tǒng)中，人們長期以來確實(shí)就是這么理解它的。當(dāng)然，很多神經(jīng)通路的確要經(jīng)過丘腦，才能把信息送往大腦的下一個(gè)區(qū)域，所以人們才會覺得，它不過是在做信息中轉(zhuǎn)而已。可實(shí)際上，它扮演的是一個(gè)積極得多、主動得多的角色。而我們現(xiàn)在要做的，正是進(jìn)一步弄清楚，這種角色究竟是什么。

揚(yáng)：對，正是這樣。接下來我們也會盡量去做相關(guān)實(shí)驗(yàn)。我的朋友鈴木基高就在做這方面的實(shí)驗(yàn)，另外還有不少人也在做非常出色的工作。我們認(rèn)為，關(guān)于丘腦如何在皮層中承擔(dān)信息分配與調(diào)控作用，還有很多東西有待弄清。而且，再說一次，我們真的應(yīng)該少一點(diǎn)這種“皮層沙文主義”，不要總把皮層想成那個(gè)什么都包辦的“主角”。更準(zhǔn)確地說，皮層也許只是一個(gè)非常方便的計(jì)算空間，而真正調(diào)動、利用它的，還有別的參與者。

機(jī)器意識并非原則上不可能

保羅：你現(xiàn)在怎么看“人工意識”這件事的前景？難道只要把丘腦—皮層環(huán)路實(shí)現(xiàn)出來，我們就算走到了那一步嗎？還是說，我們必須先弄清楚這種大規(guī)模的跨尺度整合，才談得上接近人工意識？你現(xiàn)在如何理解實(shí)現(xiàn)人工意識的可能性？如果這件事確實(shí)有可能，那又該從什么方向入手？從我們現(xiàn)在所在的位置出發(fā)，第一步應(yīng)該是什么？

揚(yáng)：我得承認(rèn)一件事。等我真正開始理解大語言模型和當(dāng)代AI系統(tǒng)之后，我很快就意識到，我們原先那種想法其實(shí)是守不住的。也就是說，我們不能再長期堅(jiān)持那種看法，仿佛只要有樹突整合、只要有丘腦—皮層整合，就足以解釋意識。因?yàn)檫@類東西，從原則上說，是可以用數(shù)字方式實(shí)現(xiàn)出來的，至少可以做到某種近似。

所以，正如我前面已經(jīng)稍微提到的，大概從2022年初開始，我馬上就開始去想另一個(gè)問題：我們真正缺掉的、更根本的東西到底是什么？也正是這個(gè)追問，后來帶出了這一系列研究和想法。也就是說，關(guān)鍵恐怕不只是樹突，不只是丘腦—皮層環(huán)路，而是不同尺度之間的相互作用，以及發(fā)生在這些尺度之間的過程，本身可能就和意識密切相關(guān)。

再說一遍，這里面當(dāng)然仍然有不少推測成分。但我覺得，我們至少已經(jīng)邁出了第一步，把我們在概念層面上的理解先描述出來了。現(xiàn)在，就像我前面說的，也已經(jīng)有一些很出色的年輕研究者在試著看，能不能把這套想法進(jìn)一步做得更形式化一些。

歸根結(jié)底，我會說，已經(jīng)沒有必要再去死守那種想法了，也就是仿佛意識的關(guān)鍵一定就是樹突整合和丘腦—皮層環(huán)路。意識為什么、又是如何從大腦中產(chǎn)生出來，背后很可能還有更深層的原因。而我們真正該做的，是把那個(gè)更深層的原因找出來、弄明白。

有些人聽到這里，可能會想：“揚(yáng)，你這又有點(diǎn)瘋了吧。你不是2020年才提出那個(gè)樹突整合理論嗎？怎么現(xiàn)在又轉(zhuǎn)到別處去了？這到底算什么？”但我一直都會說，對我而言，樹突整合理論最核心的意義首先在于，我們必須發(fā)展出真正嚴(yán)肅的神經(jīng)生物學(xué)理論。我們已經(jīng)有太多認(rèn)知層面的理論，也有太多計(jì)算層面的理論了。我們真正缺的，是一套扎實(shí)的神經(jīng)生物學(xué)理論。

第二點(diǎn)是，對我來說，它從來都不是，也從來不該被當(dāng)成某種最終定論。它更像是給年輕一代的一個(gè)啟發(fā)，告訴大家，我們沒有必要被那些舊有的意識理論困住。我們可以真正回到大腦本身去看。我們完全可以提出更復(fù)雜、也更貼近大腦實(shí)際情況的理論。樹突整合理論就是這樣的一種嘗試。我希望它至少算是一個(gè)不錯(cuò)的例子，說明這件事可以怎么做。但與此同時(shí)，我們也必須繼續(xù)往前走。我們得走向下一步、再下一步，繼續(xù)往前推進(jìn)。

保羅：我這里并不是在問你個(gè)人的目標(biāo)到底是什么。就我自己而言，我有一種很基本的直覺，那就是，人工系統(tǒng)沒有意識，而且我覺得它們也不可能有意識。但與此同時(shí)，AI領(lǐng)域又總會出現(xiàn)我剛才提到的那種邏輯：好，這個(gè)人工系統(tǒng)現(xiàn)在沒有這個(gè)特征，那我們就把它加進(jìn)算法里；加進(jìn)去以后，它不就有了嗎？而這種推法，理論上是可以無窮無盡地一路加下去的。

一端是生物自然主義那種更強(qiáng)硬的立場。我覺得阿尼爾·塞思（Anil Seth）也許更接近這個(gè)位置。按這種看法，生物載體本身具有某種原則上不可替代的根本屬性，正是這種屬性從根本上排除了人工系統(tǒng)擁有意識的可能性。當(dāng)然，我對這個(gè)立場的理解也可能有些細(xì)微偏差，甚至可能完全理解錯(cuò)了。不過在我看來，生物自然主義大致就是這個(gè)意思。而另一端，則可以說是功能計(jì)算主義。按這種觀點(diǎn)，只要你把計(jì)算過程復(fù)制出來，意識就會隨之而來，幾乎像是“免費(fèi)附贈”的一樣。

所以我一開始真正想問的其實(shí)是：目標(biāo)到底應(yīng)該放在哪里？我們的目標(biāo)，是不是要證明，機(jī)器和意識之間存在一道原則上無法跨越的界線；還是說，我們真正要做的，是找出生物系統(tǒng)和機(jī)器系統(tǒng)之間到底差了什么，再一步步把這些差距補(bǔ)上，最終造出真正有意識的合成系統(tǒng)？也許這不一定是你個(gè)人的目標(biāo)，但至少從你剛才的表述來看，這整套思路背后的目標(biāo)到底是什么？它所依托的基本立場，又究竟是什么？

揚(yáng)：這個(gè)目標(biāo)其實(shí)很簡單。現(xiàn)在一邊是這種樸素的功能計(jì)算主義，另一邊是生物自然主義。我們想說明的是，這兩者之間其實(shí)存在一條中間道路，而且在我看來，這恰恰是最可信、也最合理的一條路。這條中間道路的意思是：不同于那種樸素的計(jì)算主義，我們認(rèn)為，大腦中的計(jì)算極其復(fù)雜。我們之所以還不理解它，是因?yàn)槲覀冞€不清楚，載體究竟是如何具體地約束這些計(jì)算的。但即便如此，它依然是計(jì)算，只不過是一種復(fù)雜得多的計(jì)算。

也正因?yàn)槿绱耍镒匀恢髁x也并不成立。因?yàn)閺母旧险f，在某個(gè)時(shí)候，人類確實(shí)有可能造出具有意識的機(jī)器。但那種機(jī)器不會是今天這種大語言模型，因?yàn)榇笳Z言模型做的一切，本質(zhì)上都只是數(shù)字計(jì)算。它們并沒有像大腦那樣，被那種深層的約束所塑造。它必須在某種意義上更像大腦。從這個(gè)意義上說，它需要是某種神經(jīng)形態(tài)式的系統(tǒng)。但又不能只是那種很表層的“神經(jīng)形態(tài)模仿”，而很可能必須把大腦中若干關(guān)鍵過程都認(rèn)真考慮進(jìn)去。

簡言之，我們真正想表達(dá)的是：思考意識問題時(shí)，確實(shí)存在這樣一條中間道路，而且這是一條相當(dāng)合理的路徑。我這樣說清楚了嗎？這個(gè)意思明白嗎？

保羅：明白了。不過我想再把它說得更精確一點(diǎn)，也請你再展開一層。也就是說，從原則上講，并沒有什么理由規(guī)定，一個(gè)人工合成出來的機(jī)器不可能擁有意識。事實(shí)上，就像“忒修斯之船”那個(gè)思想實(shí)驗(yàn)一樣，你完全可以把一個(gè)細(xì)胞里的每個(gè)分子都逐步替換掉。只要它們在功能組織、動力學(xué)組織和實(shí)際運(yùn)作方式上都保持一致，那么理論上，你甚至可以一路替換掉整個(gè)大腦，最終得到一個(gè)有意識的機(jī)器，或者說，一個(gè)由機(jī)器部件構(gòu)成的意識系統(tǒng)。

從這個(gè)意義上說，你甚至未必還會把它單純看作“機(jī)器”，因?yàn)殛P(guān)鍵根本不在材料本身，而在于那種組織方式，以及跨尺度的整合。而這件事，無論是在理解上還是在實(shí)現(xiàn)上，都離我們還非常非常遙遠(yuǎn)。你的立場大致就是這樣吧：它并不是原則上不可能，只是我們離那一步還遠(yuǎn)得很。我的理解對嗎？

揚(yáng)：對。我們不可能靠大語言模型走到那一步。它們當(dāng)然很了不起，也確實(shí)能完成很多有趣而且看起來很智能的任務(wù)，但我們不可能沿著這條路抵達(dá)意識。

保羅：那你會希望真的在機(jī)器里造出意識嗎？

揚(yáng)：我只能說，就目前來看，這件事離現(xiàn)實(shí)還太遠(yuǎn)了，遠(yuǎn)到我其實(shí)還沒有認(rèn)真想過這個(gè)問題。我知道，阿尼爾·塞思（Anil Seth）會進(jìn)一步追問一句：這甚至真的是我們想要實(shí)現(xiàn)的東西嗎？如果你現(xiàn)在非要我回答，我大概得先認(rèn)真想一陣子，或者干脆打個(gè)電話問問朋友。

保羅：對，我也是。簡短地說，就是這樣。

揚(yáng)：我之所以還沒有認(rèn)真思考這個(gè)問題，是因?yàn)槲掖_實(shí)覺得，就當(dāng)下而言，這件事離我們還太遙遠(yuǎn)，遠(yuǎn)到我們暫時(shí)還不必為它擔(dān)心。

保羅：對，至少現(xiàn)在還談不上需要擔(dān)心。對我來說，最核心、也多少有點(diǎn)自私的目標(biāo)，其實(shí)只是想把這件事弄明白。我想，如果我們真的理解了它，從原則上說，也許就有可能把它實(shí)現(xiàn)出來。當(dāng)然，也可能不是這樣。也可能到頭來，我們還是沒法真正把它做出來。也許，只要我能在這些跨尺度的組織原則上獲得某種足夠深入的理解，就已經(jīng)能滿足我的好奇心了，而不一定非得進(jìn)一步把它“造出來”，至少不一定要達(dá)到費(fèi)曼所說的那種程度。就像費(fèi)曼那句很有名的話：不能親手造出來的東西，我就還談不上真正理解它。

揚(yáng)：對。你剛才提到的一點(diǎn)，其實(shí)也非常重要。還是像我前面一直在努力說明的那樣，大腦中的很多細(xì)節(jié)都很關(guān)鍵，因?yàn)榇竽X里的那些計(jì)算，只能在這種特定類型的載體上發(fā)生。這意味著，如果你真的想做出一種合成意識，那么至少在某些方面，最后做出來的東西可能會非常接近大腦本身。

當(dāng)然，這未必意味著你要在大腦的每一個(gè)方面都照搬它。但很可能會有某些部分，你最終不得不做得幾乎和大腦一模一樣，甚至在物理實(shí)現(xiàn)上都要盡可能貼近大腦原本的樣子。只是到今天為止，我們還不知道究竟是哪些部分。說到底，我們對此幾乎還一無所知。但也正因?yàn)槿绱耍覀儾鸥枰パ芯克枰Π阉宄?/p>

意識科學(xué)需要的不是更多口頭理論

保羅：說到這里，我感覺關(guān)于意識的理論，現(xiàn)在大概已經(jīng)多到兩千四百三十七種了，差不多就是這個(gè)量級。那這些理論，你會不會干脆都不看了？還是說，其中多少總有一些，會讓你覺得更值得認(rèn)真對待？

揚(yáng)：這方面我確實(shí)下過很多功夫。就像我前面說的，我已經(jīng)在這個(gè)領(lǐng)域里做了22年。我大概讀過幾百種意識理論。但到了某個(gè)階段，我越來越覺得，問題在于，要提出一套純粹停留在言語層面的意識理論，或者一種認(rèn)知層面的意識理論，其實(shí)并不難。提出某種說法并不難。可到了后來，尤其是2018年之后我在馬修·拉庫姆實(shí)驗(yàn)室工作時(shí)，我越來越覺得，真正說得通的做法，只有一條，那就是用神經(jīng)生物學(xué)來認(rèn)真約束我們對意識的思考。

而且直到今天，真正愿意這樣做的人，其實(shí)也并不多。我覺得部分原因也在于，我們的大腦本來就會偷懶。面對這么多關(guān)于大腦的復(fù)雜事實(shí)時(shí)，人們更容易說一句：“這些細(xì)節(jié)大概沒那么重要，反正說到底，它就是一種計(jì)算。”當(dāng)然，就像我前面說過的，這也是科學(xué)體制本身的問題之一。只要你已經(jīng)摸清了一套能穩(wěn)定發(fā)論文、出成果的路徑，那你基本上就沒有動力再往更深處走，也沒有必要主動去打開那個(gè)潘多拉盒子。

所以，我這一大段有點(diǎn)情緒化的回答，真正想說的其實(shí)很簡單：我們已經(jīng)有很多意識理論了，但真正扎實(shí)、真正好的神經(jīng)生物學(xué)理論，其實(shí)并沒有那么多。所以，即便我也同意，現(xiàn)在的意識理論已經(jīng)多得有些過頭了，我還是會鼓勵(lì)年輕研究者繼續(xù)去提出新的、真正立足于神經(jīng)生物學(xué)的意識理論。

保羅：我想，我自己之所以也會有些猶豫，某種程度上也和你剛才說的“大腦會偷懶”有關(guān)。比方說，我們一方面在討論所謂“特權(quán)層次”，另一方面又說，其實(shí)并不存在一個(gè)真正享有特殊地位的層次。可即便如此，你還是得在任何一個(gè)時(shí)刻去考慮，某個(gè)具體層次上到底正在發(fā)生什么。與此同時(shí)，你還得把其他層次與它之間的關(guān)系也一起放在腦子里。再進(jìn)一步說，如果你真的想做研究，那你總得先在某一個(gè)層次上測量某些東西。可一旦進(jìn)入實(shí)操，你的注意力就不可避免地會落到那個(gè)層次上，而你幾乎不可能同時(shí)把其他所有層次也都一起顧到。

所以，確實(shí)會有一種很真實(shí)的猶豫。一方面，你很難始終維持那種把所有部分及其相互作用都同時(shí)裝在腦子里的“全景視角”。但另一方面，我也會猶豫，要不要一頭扎進(jìn)某一個(gè)具體層次，因?yàn)槟菢右粊恚憔偷勉@得非常深。你明知道，自己最后會一路碰到各種具體問題，也會把大量時(shí)間都耗在那個(gè)小小的層次上，可你真正感興趣的，明明是跨層次之間究竟怎樣聯(lián)系起來的那整件事。

揚(yáng)：對，我覺得問題恰恰就在這里。在科學(xué)研究中，我們本來就應(yīng)該鼓勵(lì)這樣的工作，也就是鼓勵(lì)人們?nèi)ヅ瞿切┱嬲龔?fù)雜的問題。而某種程度上說，這也是當(dāng)下科學(xué)體制本身的問題。過去這些年，我們在這方面做得并不好。比如我總會說，如果你真的想弄清楚意識是什么，那我們就應(yīng)該把資源投給那些做實(shí)驗(yàn)的年輕人，尤其是做基礎(chǔ)神經(jīng)科學(xué)實(shí)驗(yàn)的年輕人。可現(xiàn)實(shí)往往正相反，很多經(jīng)費(fèi)最后都流向了那些圍繞經(jīng)典理論展開的大項(xiàng)目。我覺得這是不對的。之所以會這么說，是因?yàn)槲易约壕驮隈R修·拉庫姆的實(shí)驗(yàn)室里親身經(jīng)歷過這樣的事情。

我第一次見到鈴木基高時(shí)，他對我說：“好，我想給你看點(diǎn)東西。”然后他給我看了一組當(dāng)時(shí)還沒有發(fā)表的數(shù)據(jù)，內(nèi)容正是關(guān)于那種“解耦”現(xiàn)象。也許很多人會說，這和意識沒什么直接關(guān)系，或者它未必是那個(gè)“大答案”的一部分。可問題在于，這是一塊我們原本根本沒有的基礎(chǔ)證據(jù)；如果鈴木基高不去做這項(xiàng)研究，我們就不會有它，也根本不會知道這件事。

現(xiàn)在你可以想象一下，如果不只是鈴木基高一個(gè)人，而是有10個(gè)、20個(gè)實(shí)驗(yàn)室都在做這類研究，會發(fā)生什么。當(dāng)然，其中有些工作最后也許不會產(chǎn)出什么真正新的東西。但與此同時(shí)，我們也會獲得一些此前根本想不到的發(fā)現(xiàn)，一些原本完全裝不進(jìn)我們既有思維框架里的新線索。到那時(shí)，我們就可能以一種全新的方式來思考意識。所以在我看來，如果我們真想推進(jìn)意識問題，就不能滿足于手里已經(jīng)有的這些東西。我們應(yīng)該去做這些新的實(shí)驗(yàn)，去嘗試最新的神經(jīng)科學(xué)技術(shù)，也應(yīng)該真正把資源投入到這些工作里。

保羅：你剛才說的是基礎(chǔ)神經(jīng)生物學(xué)研究，對吧？而這恰恰就是我剛才擔(dān)心的地方：一旦你真的進(jìn)入基礎(chǔ)神經(jīng)科學(xué)、基礎(chǔ)神經(jīng)生物學(xué)的研究，就很容易把整體圖景丟掉，整個(gè)人都陷進(jìn)細(xì)節(jié)里。所以，既能抓住大問題，又能深入這些底層細(xì)節(jié)的人，其實(shí)并不多。像你，像馬修·拉庫姆這樣的人，才真正能把這兩件事同時(shí)做起來。

揚(yáng)：這個(gè)例子其實(shí)就很能說明問題。因?yàn)槲蚁耄蛘哒f我希望，自己多少也在其中起到了一點(diǎn)作用，讓鈴木基高的研究被意識科學(xué)領(lǐng)域更多人看到。當(dāng)然，他們后來寫出了一篇非常好的論文，也發(fā)表在了《細(xì)胞》（Cell）這樣非常頂尖的期刊上。但認(rèn)知科學(xué)或認(rèn)知神經(jīng)科學(xué)這一邊的大多數(shù)人，通常根本不會去讀那篇文章，因?yàn)樗懻摰倪€有麻醉之類的內(nèi)容，看上去離他們關(guān)心的問題有點(diǎn)遠(yuǎn)。而我當(dāng)時(shí)的反應(yīng)是：好，我一看到這項(xiàng)研究，立刻就意識到了。

保羅：我之前還真不知道。也就是說，是你把這條線索帶到意識研究這邊來的？

揚(yáng)：也不能這么說。因?yàn)榻Y(jié)果本來就是他們做出來的，是鈴木基高先把那些結(jié)果拿給我看的。事實(shí)上，我當(dāng)時(shí)去馬修的實(shí)驗(yàn)室，本來是想研究預(yù)測編碼。可就在那個(gè)瞬間，我心里一下子冒出來一句：糟了。但當(dāng)時(shí)大概就是那種感覺。就像是，哦，好吧，意識問題又回來了。行，我們又重新走到一塊兒來了。后來我基本上就是對馬修和鈴木基高說：你們得把這篇文章寫出來。再后來，它就發(fā)展成了那個(gè)樹突整合理論。

保羅：噢。

揚(yáng)：我在這里面，大概只是起了一點(diǎn)很小的作用。

保羅：這可一點(diǎn)都不算小。

揚(yáng)：但我覺得，這件事真正說明的是，一個(gè)實(shí)驗(yàn)室里必須有像鈴木基高這樣的人，能把那些驚人、精確而復(fù)雜的實(shí)驗(yàn)真正做出來。而在最理想的情況下，你還需要另一類人，像我這種，順便還和他們留著差不多發(fā)型的人，能夠意識到：哦，這項(xiàng)研究對另一群人其實(shí)也非常重要，我們完全可以一起把它寫出來，而且這會讓很多人都覺得興奮。換句話說，你需要的是一種合適的人才組合。而馬修當(dāng)時(shí)的實(shí)驗(yàn)室里，確實(shí)就有這樣一群人。

保羅：這太好了。不過我之前還真不知道有這一層。說真的，那可一點(diǎn)都不算什么“小作用”。你自己說得很輕，可那其實(shí)是相當(dāng)關(guān)鍵的一環(huán)。這種能把不同層次、不同領(lǐng)域連接起來的人，其實(shí)并不常見，對吧？我覺得，真正能把某一層面上發(fā)生的事情和其他層面的概念連起來的人，反而是少數(shù)，是例外。確實(shí)如此。

揚(yáng)：除了會說這些，我大概也就只擅長這一件事了。

保羅：這本身就已經(jīng)很重要了。有時(shí)候我也會覺得，那可能也是我唯一拿得出手的本事。我甚至都不確定，自己到底算不算擅長這件事。我做神經(jīng)生理并不算特別出色，說實(shí)話，我做很多事都談不上多厲害，只不過有些事情稍微好一點(diǎn)而已。而這恰恰也是我最欣賞別人的地方之一。說到這里，揚(yáng)，我是真的很欣賞你。

揚(yáng)：謝謝你，保羅。我也有同樣的感覺，我也很欣賞你。

保羅：（笑）謝謝。

揚(yáng)：當(dāng)然，也不只是因?yàn)槟愕陌l(fā)型。我欣賞你的地方，還有很多。

保羅：我今天還特地把頭發(fā)重新修了修，就是想讓自己看起來更像我面前這位偶像一點(diǎn)。而要把這些不同的想法真正連接起來，本身其實(shí)非常需要創(chuàng)造力。

對談鏈接見：

https://www.thetransmitter.org/brain-inspired/modern-ai-is-simply-no-match-for-the-complexity-likely-required-for-harboring-consciousness-says-jaan-aru/

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天橋腦科學(xué)研究院旗下科學(xué)媒體，旨在以科學(xué)追問為紐帶，深入探究人工智能與人類智能相互融合與促進(jìn)，不斷探索科學(xué)的邊界。歡迎評論區(qū)留言，或后臺留言“社群”即可加入社群與我們互動。您也可以在后臺提問，我們將基于追問知識庫為你做出智能回復(fù)哦~

關(guān)于天橋腦科學(xué)研究院

天橋腦科學(xué)研究院（Tianqiao and Chrissy Chen Institute）是由陳天橋、雒芊芊夫婦出資10億美元創(chuàng)建的世界最大私人腦科學(xué)研究機(jī)構(gòu)之一，圍繞全球化、跨學(xué)科和青年科學(xué)家三大重點(diǎn)，支持腦科學(xué)研究，造福人類。

Chen Institute與華山醫(yī)院、上海市精神衛(wèi)生中心設(shè)立了應(yīng)用神經(jīng)技術(shù)前沿實(shí)驗(yàn)室、人工智能與精神健康前沿實(shí)驗(yàn)室；與加州理工學(xué)院合作成立了加州理工天橋神經(jīng)科學(xué)研究院。

Chen Institute建成了支持腦科學(xué)和人工智能領(lǐng)域研究的生態(tài)系統(tǒng)，項(xiàng)目遍布?xì)W美、亞洲和大洋洲，包括、、、科研型臨床醫(yī)生獎勵(lì)計(jì)劃、、科普視頻媒體「大圓鏡」等。