富野說高畑都是騙人的

作者：char_blog

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機動戰士世界觀的內外諸事

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全文無圖字多采訪來自2013年

11月3日去參加了活動，現簡單記錄一下。因時間有限，內容較為簡略，若有不當之處，那是我的責任，抱歉。

對于被邀請一事，雖然心懷感激，但也覺得麻煩。罪魁禍首就是在這里的小菅老師，讓我再次認識到世上還有這么棘手的老師。雖然事先有過商量，但最終沒有定下來，今天來到這里實在令人郁悶。本以為「今天是休息日，不用來也行」，結果還是來了。像他這樣從整體上把握事物，并如此細致地思考作為教師該如何對待學生的人，可以說是前所未有的，從這個意義上說很有價值。不過也只有一個缺點：過于認真反而會束縛自己，要小心。

即便在最高學府里，也存在著「想干掉這些人」的家伙。

「應當傳承的高達精神」這個主題雖然給了我，但我絕不可能向當事人談論這個話題。聲稱可以談論的人都是無能之輩。 如果用「無能之輩」這個詞顯得過于尖銳，還有更可怕的稱呼——主義者。之所以會這么說，是因為當考慮到「主義」時，大概不存在一種能在 360° 全方位的攻擊下依然成立的思維方式。所以，一旦有人堅信某種想法就是正確的，恐怕就會陷入該主義的深淵吧。

如果不設定主題，就不知道該學習什么。不得不設定主題，也就意味著要像主義者那樣深入探討下去。 不過只要能以此為生就好了。以我的時代來說，那就是存在主義。至于現在什么主題能夠讓人謀生，我就不知道了。

到了 40 歲，觀察力就會變差，18、19 歲時那種敏銳的感受力也會消失，所以能學習的東西也就有限了。從這個意義上說，大學時期努力學習是非常重要的。 這或許有助于大家確立自己的主義或主張，不過與其拘泥于主義，或許還不如進入實用學科的世界。為了獲得這樣的動力，我認為中學時代應該開始學習人類歷史，直到 22 歲左右，這不是某個人的想法，而是人們在生活中積累的智慧。

不過現在，好像所有人都可能是大學生——但說到大學生的素質，大概也會有些差勁的人吧。作為那個差勁群體中的一員，要想不變得和別人一樣差，方法很簡單：像我剛才說的那樣保持自覺，努力學習吧……雖然這些內容可能是我在《高達》里講過的，不過很可能都是謊言罷了（會場笑聲）。

我非常討厭片假名單詞「コンテンツ」。這 30 年來，無論在哪里，我一直重復著這個說法。 雖然已經屢見不鮮了，但我從來沒想過要制作機器人作品——只是在拍電影。

我認為電影是一種很棒的媒介。通過不斷出現的動態畫面來講述故事，無論年齡大小都能理解；即使不會寫漢字或看不懂英文也可以。利用最容易理解的動態畫面作為工具，可以表達、繪畫、講述——這就是電影的魔力。 當大人開始推銷電影時，他們總會對電影進行分類，確定目標受眾的年齡。我真的很討厭那樣的人，始終把他們當作敵人。

「那些類似電視版總集篇的電影」從畫面質量和分辨率來看，本來就不應該在電影院上映。 不過既然變成了電影，哪怕是 16mm 膠片也能放映——但至今仍然沒有多少大人明白這一點！這是一個大人不懂的好例子。雖然數字技術讓圖像精度大大提高，甚至可以細致到毛孔的程度，但為什么電影卻變得無趣了呢？制作作品意味著制作電影，而制作電影意味著講述故事、創作故事。 就算畫面再高清，如果沒有故事，那就沒有任何意義了。現在的電子游戲畫面甚至比那些電影還要好。 「哎呀，那個場景真帥啊」（模仿業內人士的語氣），去死吧！

其實真的應該好好思考一下什么是故事，什么是戲劇——我希望大家能認真思考這個問題。至于富野先生是否會在這里解釋戲劇？他絕對不會！就算他死了也不會做。如果有人能夠大致解釋戲劇，那這樣的教授也是不合格的。 那種教授只會談論自己喜歡的戲劇作品。

故事可不是那么簡單的東西。 能夠經受住 360°、3000 年甚至 10000 年考驗的故事才是真正的故事。它擁有這樣的主題性。像我這種水平的人，用自己這樣的興趣來創作故事，怎么能滿足呢？那根本算不上故事。我想要創造的是那種即使經過 10000 年，仍有數百億人會說「哎呀，富野先生創作的故事真是太棒了，就算死了也會記得」的故事。

你們能解釋這樣的故事嗎？所以，我無法解釋。明白了嗎？ 那么，我希望大家能夠創造出「我想要創作的故事」。那樣，5 年后我去世時，也許就能看到人們說「他創作的作品真是太厲害了」。直到去年夏天，我還有一部這樣的作品——但從那以后我就不再看了。

「ONE PIECE」這部漫畫就是了（會場笑聲）。最近的話，我也只看了《進擊的巨人》的前 4 卷，之后就不想看了！不過，我能夠理解那種擁有故事理念、擁有故事世界的心態。雖然我能理解，但那并不是能夠經受住 50 年、1000 年考驗的故事。

為什么呢？因為如果《進擊的巨人》有粉絲的話，他們肯定會用石頭砸我——因為那是當今時代的垃圾作品。 所以我說不能買「進擊的巨人」……對不起，講完之后才意識到，原來有很多人不知道這些啊（笑）……那就至少讀 3 卷吧（會場笑聲）！這才是學習吧。 雖然只是漫畫而已，但《進擊的巨人》其實是我很不想看的漫畫——不過因為周圍的人推薦，還有 20 多歲、30多歲的員工推薦說「富野先生的作品是必須看」，所以我才讀了 4 卷。雖然我真的很討厭它，也絕對不想承認，但讀到第 4 卷之后，我本能地了解了一些關于劇情創作的方法。 所以我就買了它，而且買得很徹底。不過——用那么糟糕的畫工來畫漫畫，真的沒問題嗎？「糟糕的畫工」是作者自己說的啦……我又忘了作者的名字了。

（在談到 MS 成為人形機器人的原因之一——即其作為宇宙空間中的精神安定劑之后）

所以，它在地球上使用簡直毫無意義。所以我非常討厭它。 不過《高達 ACE》的漫畫卻在地上大量發行，那些人都是白癡吧（會場笑聲）！那根本連漫畫都不如。

我最喜歡的客機是洛克希德公司的——不過我已經忘記型號了，就是那種裝有四臺螺旋槳引擎的客機。至于它是否包含故事元素？否定的答案。 它只帶來視覺上的享受而已。

至于什么是故事？我只能解釋一點：它包含某種概念。 僅僅因為「我喜歡這樣的主題」，就認為可以創作故事嗎？就算是以《面包超人》為例——突然提到《面包超人》，它的故事世界是建立不起來的。其實直到最近那位名為安奈塞的人去世之前，我其實并不了解他——因為我非常討厭《面包超人》的電影。雖然我很討厭它，但我逐漸明白了為什么孩子們那么喜歡它。 后來當我了解了安奈塞的職業生涯之后，我發現《面包超人》其實也是一位「作家」，也就是漫畫家，他確實創作了故事。

因為他有過戰爭經歷，對饑餓的恐懼感都體現在《面包超人》里。所謂作品，就是能夠講述故事的作家——他們的世界觀和經歷必然會體現在作品中；如果沒有這些，那就無法創作故事。我雖然沒有安奈塞那樣的戰爭經歷，雖然貧窮，但也不算極度貧窮。我只偷過一次東西：在小學一年級或二年級的時候，從糖果店偷了一個糖球，結果被眾人圍毆了一頓（會場笑聲）。 我就只偷過那一次而已——那樣是沒辦法創作故事的。在大學四年間，我深刻地體會到了這一點。

其實通過學習所能掌握的東西其實非常有限。當我認為故事需要包含某種概念時——以我們這樣的學力，根本不可能做到，絕對不可能。如果不這么想，就不會有欲望。 如果想著「無論如何都要做到」，那么就可以學習，就可以設定目標。要深刻認識到自己目前的狀況——必須急迫地想辦法解決這個問題。

所以我才會開始從事像《高達》這樣的工作——因為那些沒有寫作能力的人，要想在動畫行業生存下去，就必須想辦法。就在那時，出現了宮崎駿和高畑勛這兩個厲害的家伙。 像他們這樣有學識的人，卻從事電視動畫的工作——這到底是怎么回事呢？宮崎駿現在可是獲得了奧斯卡獎的導演，而高畑勛也是……如果在這個時候談論高畑勛，那就相當于在為《輝夜姬物語》做宣傳了（會場笑聲），但這并不是在為《輝夜姬物語》做宣傳！我還沒看過那部作品（只有 NHK 特別節目看過），絕對不會看！

他可是法語專業畢業的，還會說法語。更糟糕的是，他還會彈鋼琴（會場笑聲）。 盡管他有那么高的學識，卻還在從事電視動畫的工作。在制作《阿爾卑斯少女海蒂》的時候，我也有機會幫忙——當時我就覺得很奇怪：在那種地方做這樣的工作，難道不是愚蠢嗎？對我來說，那些人簡直來自完全不同的世界。

在我看來，高畑勛導演的形象就是《紅發安妮》的片頭曲——我當時真是嚇了一跳，我在想「要不要做這種作品呢」。我覺得動畫真的很棒。我喜歡片頭曲，因為它們在視覺上很有創意，使用了各種角色和飛行的馬車之類的元素，每周都會播放，相當于一種表演。通過這種方式讓孩子們感受到快樂——但僅僅靠喜歡是沒辦法創作出好作品的。背后必須有這樣的能力。

我會彈鋼琴，真是糟糕——我這才意識到，只有擁有那種學識的人才能做到這一點。因為差距實在太大。 高畑勛、宮崎駿，還有那個搞巨大機器人的富野——都比垃圾還差。那些垃圾為了讓他們屈服，才想出了像 MS 那樣的東西。我會用一種看似合理的理由來解釋：「應當傳承的高達精神」到底是什么意思？希望大家能夠明白：如果只看某一個方面，然后試圖將其成形——那只會墮入地獄。

這里的「地獄」，就是大家所熟知的那個詞——陷入御宅族的世界。 御宅族的世界就是這里（指自己）。而創作作品則是在這里（指觀眾）。我就是這樣創作的——你們覺得怎么樣？有趣吧，有意思吧，也許還能學到點東西，也許這個作品會讓人終生難忘吧。

所以，要創造出包含某種概念的作品到底該怎么做？簡單來說：高畑勛、宮崎駿、富野——他們處于三角關系的中心。 ……就說到這里吧。

其實到此為止都在按計劃進行。如果再繼續說下去，就會變成富野式的風格了，所以接下來接受大家的提問吧。

小菅老師關于「戰爭與和平」的延伸討論

關于小菅老師在「戰爭與和平」中提到的「長大后會退化」這一問題，我想要回應一下——關于現實主義的問題、資源有限的問題。 也許 NT（新人類）這種人，才是能夠理解「不會退化的自我」的人。

QA 1：NT 的新概念與時間規劃

提問者： NT 對事物本來面目的認知現在在學術界也備受關注，您是將其作為以接收為主的溝通理論來構建的嗎？另外請不要像某些導演那樣說要退休之類的話。請再等二三十年，再考慮去拜斯頓威爾的事情吧。 ■ Main Radar

回答：
其實我并不完全明白問題的意圖。我并沒有刻意從溝通理論的角度來思考問題——因為我是個以自我為中心的人。殺光所有人在某種意義上也是我的本性。

大約半年前，我因為坐骨神經痛而無法行走——關于這一點我覺得宮崎駿真是愚蠢至極，因為我知道他的真實情況，所以不會回答這個問題。勞動意味著拓展自己的能力——我認為這非常重要。制作動畫實在是太辛苦了所以我其實并不想做；但正因為不想做才不得不勞動。

只要身體還能動我就會繼續勞動，不過那是否就是創作下一部動畫我就不知道了。所謂「退休后享受生活」的說法，我覺得那是那些缺乏思考、沒有生活體驗的人才會說的話。 如果人類不一直工作那就真的會退化下去——我可不想面對那么可怕的事情。所以如果有好的工作機會請告訴我吧（會場笑聲）。

QA 2：關于《海之特里同》最終話的反轉

提問者： 「海之特里同」最后一集的反轉是從一開始就計劃好的嗎？ ■ Main Radar

回答：
我當然沒有從一開始就考慮過！是在最后關頭拼命思考、試圖找到一個結局——但我并不是故意設計出那種反轉的。當我認真思考的時候，我覺得「只有這樣才行」，這才是正確的想法。

特里同族一直被追捕，說明他不是英雄，因為他犯了罪。只能讓他展示自己的罪行——那么他的罪行到底是什么呢？我只能想到殺光所有人。

還有，當時也有人認為這對孩子太殘忍了：不要小看孩子啊！

（提問者的年齡是多少？）→ 20 歲？你怎么會知道呢（會場笑聲）！

QA 3：《伊迪安》與生死觀

提問者： 比起《高達》，我更喜歡《伊迪安》——請問有「應當傳承的伊迪人精神」嗎？片尾曲《只要繼續下去你就會悲傷》這樣的歌詞，我覺得只有富野先生才能寫出。您在創作作品時是否反映了自己的生死觀？ ■ Main Radar

回答：
如果有人能這樣理解的話當然很好，但我并沒有在自己的《伊迪安》中體現自己的生死觀。 之所以要殺光所有人，是因為我無法在自己身上找到足以描繪人際關系的東西。在考慮巨大機器人主題的時候，《伊迪安》只能選擇殺光所有人——那只是敘事上的手法而已。作為作家，那是不可取的禁忌手段。

您提到的那些歌詞也只不過是修辭而已——雖然很感謝您的夸獎，但既然是用了禁忌手段的作品，所以也沒什么好說的。不過這幾年我也在思考一些不同的發展方向，我覺得《伊迪安》那樣也挺好的。 從虛構作品中得出「殺光所有人」的結論也不錯。

簡單來說：圣經里有《啟示錄》這一章——即使在圣經誕生的時代，人們也對未來感到絕望所以才有了《啟示錄》這樣的作品。如果繼續這樣下去，人類和地球真的會完蛋——只要抱著這樣的覺悟，我們在現實生活中或許就能思考得更認真一些。 所以我現在覺得《伊迪安》那樣也挺好的。