我的母題主要是寫失敗 | 胡安焉《夜泳》對(duì)談文字實(shí)錄

胡安焉首部小說集《夜泳》于今年5月出版，收錄了他過去十余年間的10個(gè)作品。上周六下午，我們?cè)谥貞c刀鋒書酒館舉辦了首場(chǎng)新書分享會(huì)，現(xiàn)場(chǎng)胡安焉與江凌、遠(yuǎn)子兩位老師展開了關(guān)于虛構(gòu)與非虛構(gòu)的選擇、《夜泳》篇目選擇、寫作母題、寫作者的自我否定與困惑等內(nèi)容的精彩對(duì)談，以下為對(duì)談文字實(shí)錄。因篇幅問題，內(nèi)容有所刪減。

全文共11,546字，讀完需要35分鐘。

江凌：今天的兩位嘉賓胡安焉和遠(yuǎn)子老師身上有一段相同的經(jīng)歷，他們都曾經(jīng)在北京漂泊過蠻長(zhǎng)的一段時(shí)間，而且他們?cè)缒觊g都是寫小說的，雖然胡安焉老師是因?yàn)椤段以诒本┧涂爝f》這本書被大家認(rèn)識(shí)，但是他在很早很早以前就已經(jīng)在進(jìn)行小說創(chuàng)作了。但是我們看到最終對(duì)北京這一段生活經(jīng)歷的呈現(xiàn)，兩位嘉賓做了很不一樣的選擇。遠(yuǎn)子之前有一本書叫《白日漫游》，也是當(dāng)年寶珀的入圍作品。《白日漫游》寫得很好，我很喜歡這本書。里面就是以他在北京的這段漂泊的經(jīng)歷作為背景，以小說的方式來呈現(xiàn)。

胡安焉是把在北京送快遞，包括打工的這一段，最后用非虛構(gòu)的方式來呈現(xiàn)。兩位在處理北京這一段經(jīng)歷的時(shí)候，一個(gè)選擇了非虛構(gòu)，一個(gè)選擇了虛構(gòu)，我覺得這也是兩位身上很有意思的一個(gè)碰撞點(diǎn)。請(qǐng)兩位聊一聊，為什么當(dāng)你在決定寫那一段的時(shí)候，你們會(huì)最終選擇，比如說胡安焉老師為什么會(huì)選擇非虛構(gòu)？而遠(yuǎn)子選擇了虛構(gòu)？

胡安焉：好的，其實(shí)應(yīng)該說不是我的選擇，而是因?yàn)橛幸粋€(gè)這樣的機(jī)會(huì)，因?yàn)榕既缓屯獠康囊恍┬疫\(yùn)的因素出現(xiàn)。我其實(shí)一直是寫小說的，跟遠(yuǎn)子老師一樣。從2010年開始吧，我一直有在豆瓣日記里發(fā)自己的小說。當(dāng)然我也知道發(fā)在豆瓣一般很少人讀，文學(xué)論壇我也發(fā)。但是從2010年到2020年，至少在這十多年里面，我的小說基本上沒有引起過什么水花吧。

到了2020年，我寫自己的工作經(jīng)歷，也不是我的寫作計(jì)劃，也不是我主動(dòng)的一個(gè)選擇。當(dāng)時(shí)的情況是，我有一點(diǎn)存款，我被公司遣散了，公司解散了，加上疫情發(fā)生，我打算把工作停下來，寫一段時(shí)間的東西。但是2020年初的時(shí)候，我已經(jīng)有接近三年完全沒有動(dòng)過筆了，所以我需要寫一些短小的文章，幫自己恢復(fù)一個(gè)寫作的狀態(tài)。我就寫了一批短文吧，全部都是一天內(nèi)完成的。其中有一篇是回憶自己2017年在廣東德邦做夜班分揀工作的那段經(jīng)歷。那一篇文章在豆瓣上面被很多網(wǎng)友轉(zhuǎn)發(fā)、關(guān)注、點(diǎn)贊。那一篇文章可以說影響了我之后幾年的寫作，也是我第一次進(jìn)入公眾的視野。從那篇文章開始，就有媒體聯(lián)系我，也有編輯聯(lián)系我。

胡安焉在豆瓣發(fā)表的文章

這個(gè)過程中有一位最重要的人，也是一位小說作者，他叫彭劍斌，他跟另一位編輯馮俊華在工作之余組織了一個(gè)民間的藝術(shù)團(tuán)隊(duì)，叫副本制作，他們的方向就是發(fā)掘一些不被正規(guī)出版物色到的一些有價(jià)值的寫作，以這樣的意圖在網(wǎng)上尋找，然后把它印成小冊(cè)子，在一個(gè)小的文藝圈里邊傳閱。

當(dāng)時(shí)彭劍斌找我。其實(shí)我早就知道他，因?yàn)槲耶?dāng)年上的文學(xué)論壇，他曾經(jīng)也在上面活躍過。我讀過他至少幾十個(gè)短篇小說，我曾經(jīng)把他的短篇小說復(fù)制下來，打印裝訂成冊(cè)。對(duì)我來說，他其實(shí)不是一個(gè)nobody，不是隨便一個(gè)網(wǎng)友給我留言說你寫這個(gè)吧。他對(duì)我的建議的意義是不一樣的。他當(dāng)時(shí)先了解了我的情況，問我做過什么工作。知道我在北京做過順豐和品駿后，他跟馮俊華一起建議我寫下這一段經(jīng)歷。所以我是在德邦那一段之后，接受了他們的建議，以及很多豆瓣網(wǎng)友的反饋?zhàn)屛乙庾R(shí)到，這些內(nèi)容是可以引起共鳴的，而且也是有人關(guān)心，有人表達(dá)，能夠從中得到一些面對(duì)生活的力量，或者勇氣，或者溫暖的。在這個(gè)情況下，我寫了“我在北京送快遞”這一部分。

（插播一條廣告：7月25日下午，胡安焉將做客彭劍斌位于長(zhǎng)沙的書店錢德勒威爾，本場(chǎng)活動(dòng)也是書店新店開業(yè)的首場(chǎng)對(duì)談，具體活動(dòng)信息將于7月中旬發(fā)布）

江凌：所以如果有機(jī)會(huì)，你其實(shí)更希望你早年間寫的那些小說，有編輯找過來，然后給你出一本小說集。

胡安焉：對(duì)。

江凌：但最終是曲線救國。

胡安焉：對(duì)，但是也不強(qiáng)求，因?yàn)檫@其實(shí)也說明可能我在小說方面的才華是欠缺的，但是如果用來寫自己的經(jīng)歷，自傳體的話，可能又綽綽有余。

江凌：你剛一聊，我才發(fā)現(xiàn)原來江湖傳說里的那名網(wǎng)友就是你。剛剛聊到彭劍斌，他去年出了一本書叫《欣泣集》，是他早年間寫的一些小說。彭劍斌自己覺得寫得不好，把電腦里的稿子全部給刪了，他自己都沒有，后來彭劍斌又開始陸續(xù)寫，直到有一天有一個(gè)網(wǎng)友竟然把彭劍斌當(dāng)年發(fā)過的那些稿子，刪除之前全部保存下來，打印下來。

胡安焉：他說的不是我，應(yīng)該是貴州的一位讀者。當(dāng)年他在論壇上面挺多人喜歡，不是一兩個(gè)人。

江凌：你也是其中一個(gè)，你也打印了，對(duì)吧？但是最終把它交給編輯的不是你。

胡安焉：對(duì)。我在文學(xué)論壇跟他是有時(shí)間差的，我上論壇的時(shí)候，他已經(jīng)不上了，我是翻舊帖，在跟我同時(shí)期的一些網(wǎng)友的推薦下，翻舊帖讀他的小說，而沒有直接跟他交流過。

江凌：我之前聽到《欣泣集》的這個(gè)出版故事的時(shí)候，我還很感動(dòng)。一個(gè)作者把自己的稿子全部刪了，他覺得寫得不好，但是其他人覺得寫得很好，甚至把它打印出來。覺得太奇妙了，這種文學(xué)的moment在這里面，論壇時(shí)代，BBS時(shí)代，有很多這種故事。那么遠(yuǎn)子可以聊一下，為什么你最終沒有寫一個(gè)“我在書店當(dāng)?shù)陠T”、“我在豆瓣當(dāng)編輯”之類的非虛構(gòu)？

遠(yuǎn)子：我的這個(gè)經(jīng)歷跟胡安焉確實(shí)很像，因?yàn)槲覀兤鋵?shí)都不是靠比如說發(fā)期刊慢慢被大家認(rèn)識(shí)的。我當(dāng)時(shí)也是在豆瓣上發(fā)很多小說，但是跟你一樣，沒人看。我大概發(fā)了兩三年吧，直到有一天我發(fā)了一篇講我在北京做書店店員的那個(gè)經(jīng)歷，那一篇有點(diǎn)相當(dāng)于你德邦的那一篇，也是很多人轉(zhuǎn)發(fā)嘛，算是我第一篇爆款文章。所以我最開始其實(shí)也是靠非虛構(gòu)才火起來的。那時(shí)候是2013年，還沒有太多人在聊非虛構(gòu)這個(gè)概念，也沒有多少這樣的書。所以我出第一本書的時(shí)候，也沒有想著要把它做成非虛構(gòu)，編輯也沒有想過這個(gè)角度。所以就失策了嘛，我應(yīng)該取名叫《我在北京做店員》。我那本書一半是非虛構(gòu)，一半是小說，取了一個(gè)特別文藝的標(biāo)題，叫《十七個(gè)遠(yuǎn)方》。里面講到了我干過的十幾種工作。

我后來也想，完全應(yīng)該用非虛構(gòu)的形式把它呈現(xiàn)出來，但是那個(gè)時(shí)候沒有這個(gè)意識(shí)。其實(shí)我們都被純文學(xué)給，你可以說是召喚，或者說是綁架住了。我們還是會(huì)認(rèn)為小說才是最重要的文體，所以我們都會(huì)覺得非虛構(gòu)就隨便寫寫，最重要的作品還是小說。包括那時(shí)候編輯其實(shí)或多或少也會(huì)有這樣的想法，所以我就沒有往這條路上去走。另外我發(fā)現(xiàn)我可能有這種路徑依賴，因?yàn)閷懶≌f寫習(xí)慣了，我會(huì)覺得寫小說更自由一些。我之前看了一些文章，里面講到我們寫作可能都有一種想要逃避現(xiàn)實(shí)的沖動(dòng)，覺得現(xiàn)實(shí)中很多事情是非常瑣碎的，粗鄙的。我們想要去寫一個(gè)更深刻、更復(fù)雜、更靈動(dòng)的世界。這個(gè)時(shí)候如果用非虛構(gòu)去呈現(xiàn)的話，就會(huì)感覺非常無聊，或者說非常束手束腳。所以我可能就是有這樣一種路徑依賴了，更習(xí)慣用小說去表達(dá)。

胡安焉：我其實(shí)沒有自主思考過，但是被問過很多次了。因?yàn)榉翘摌?gòu)這個(gè)類別，我是不可能持續(xù)寫下去的。我不是一個(gè)典型的非虛構(gòu)作者，我沒有辦法持續(xù)地去發(fā)掘題材，去做背景調(diào)查啊，采寫啊，等等。很多典型的非虛構(gòu)作者能夠持續(xù)產(chǎn)出。他們很多是前媒體人，尤其是前記者。他們?cè)瓉碜龅氖巧疃葓?bào)道，這其實(shí)很多環(huán)節(jié)都很專業(yè)，我沒有這樣的能力，尤其是采訪，我肯定是沒有辦法，沒有能力通過對(duì)話讓別人把自己了解的信息，把自己的人生，自己的感受想法都向我說出來。所以更準(zhǔn)確地說，我其實(shí)是一個(gè)自傳體的作者，我只是寫自己的經(jīng)歷，當(dāng)然也會(huì)涉及我所在的公司，我接觸過的一些客戶、同事和上司的情況，但都是與我有直接關(guān)系的，我沒有脫離自己的經(jīng)歷去完全地寫一個(gè)他者，從來沒有。所以不是我不想了，當(dāng)然我可能也不想，但是主要還是因?yàn)槲覜]有能力去做這件事情。當(dāng)我把自己的經(jīng)歷寫完之后，我是必須要回到虛構(gòu)的方向的，這對(duì)我來說，才是一個(gè)可持續(xù)的寫作方向。寫自己打工經(jīng)歷的這一段是非常幸運(yùn)的，是對(duì)我來說收獲非常多，非常精彩的一段回憶，但它不會(huì)是長(zhǎng)久持續(xù)的一個(gè)情況。

江凌：對(duì)，所以你還是會(huì)希望以后大家會(huì)意識(shí)到你是寫小說的，就從《夜泳》開始，你希望讓大家逐漸對(duì)你的認(rèn)識(shí)當(dāng)中，要加上“寫小說的胡安焉”這一點(diǎn)在里面。

胡安焉：對(duì)，以及是對(duì)我祛魅，就是認(rèn)識(shí)到我在小說才華上的不足。

江凌：讀完這本小說之后，我覺得有很多讓我意想不到的一些點(diǎn)，下面我們就來聊一下《夜泳》這本小說里我還蠻感興趣的一部分內(nèi)容。我看了一下《夜泳》的整個(gè)編選，基本上從2010年到2024年這十幾年間，最終只選出了10篇小說。但這十幾年間，你的寫作肯定遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于10篇。以我對(duì)小說作者的了解，這怎么也得30篇+。最終選出了這10篇，我很好奇，選這10篇的標(biāo)準(zhǔn)是什么？應(yīng)該是你會(huì)先有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)交給編輯，編輯會(huì)再做一定的取舍，但是最大的選擇權(quán)利一開始還是在你這。你是如何來選定這10篇篇目的？

胡安焉：肯定是我自己先選了一批交給編輯，編輯再在里面選。這十多年里，我并不是一直朝著同一個(gè)風(fēng)格或者形式的方向?qū)憽Ｒ驗(yàn)槲业拈喿x在不斷地積累，我喜歡的作家也不斷地增加、變化。我寫作上也是會(huì)有各種各樣不同的嘗試。所以我在選篇的時(shí)候希望能夠把我不同的這些嘗試盡量都選一些，不要整本書看起來是同一種風(fēng)格、同一種形式、同一種題材。

我希望能夠體現(xiàn)一種形式上的多樣性，題材其實(shí)從來都不是我主要考慮的問題。但是畢竟自己在寫作上面缺乏一種恒心毅力吧，寫的總得來說不多，但是幾十篇肯定是有的，寫的不多，寫得也不好，過了十幾年重讀，仍然覺得能夠認(rèn)可的應(yīng)該說是寥寥無幾，勉強(qiáng)選出了十幾篇吧，編輯再在這個(gè)里邊按照她自己的想法篩選了一些，最終呈現(xiàn)的就是現(xiàn)在的這些篇目。這些篇目基本上是按寫作的年份來排的。最最前面的那些是最早期寫的，就2010年，最最后面的就是最晚期寫的。

我覺得它更像是編輯滿足我對(duì)自我精神發(fā)展的一種記錄。因?yàn)槲移鋵?shí)是一個(gè)高度自傳化的作者，我所有小說都有很具體的生活經(jīng)驗(yàn)作為素材來源。而且我這個(gè)人的認(rèn)知、心智的發(fā)展也是在十多年里不斷地在往前進(jìn)的。不同時(shí)期的作品里體現(xiàn)出的對(duì)生活的態(tài)度、認(rèn)識(shí)、理解，包括情節(jié)、語感這些方面，它更像是對(duì)我個(gè)人精神的一種類似地質(zhì)學(xué)巖層一樣的呈現(xiàn)。早期你看到的是一個(gè)相對(duì)偏激、相對(duì)稚嫩、相對(duì)可能有點(diǎn)夸張的這樣一個(gè)人。中期可能看到我對(duì)不同小說形式的探索和追求，以及不太成功的嘗試。后期可能更多的是對(duì)生活的一種接納的態(tài)度吧，不再像早年那么憤憤不平，那么多創(chuàng)傷。

總的來說，我的寫作母題從頭到尾變化不大，我的母題主要還是寫失敗。母題不是我自己說我要寫某一個(gè)主題，然后去構(gòu)思不同的情節(jié)人物來滿足這個(gè)主題。母題是每個(gè)作者自身天然帶有的，當(dāng)你開始寫作的時(shí)候，應(yīng)該就有一個(gè)或者幾個(gè)母題是你一直關(guān)心的，這個(gè)東西就是在你的人生經(jīng)歷中，你的生活反思中，你的生命感受中，對(duì)你影響最大，或者是最刺痛你，讓你覺得最有質(zhì)量，最意味深長(zhǎng)的一個(gè)東西。而我可能早年的作品更明顯，就是這本小說集的開頭幾篇，都是寫我的創(chuàng)傷經(jīng)歷。

我今天還帶了個(gè)道具（笑），這是我寫小說之后發(fā)表的第一篇作品，我以前做《我在北京送快遞》的對(duì)談不需要展示這個(gè)，這是我第一次展示自己初次發(fā)表文學(xué)作品的一個(gè)刊物，這本叫《文學(xué)與人生》，是江西文聯(lián)辦的，這本刊物已經(jīng)倒了，現(xiàn)在不存在了。這本刊物是2011年的1月份的，這一篇《南瓜布丁》就是當(dāng)時(shí)我發(fā)表的作品。當(dāng)時(shí)我還沒有用胡安焉這個(gè)筆名，我當(dāng)時(shí)的筆名是阿穗。我給大家讀一下我當(dāng)時(shí)給自己寫的簡(jiǎn)介。這個(gè)照片是30歲左右的我，當(dāng)時(shí)還是青春的，還挺青澀的。我當(dāng)時(shí)給自己寫的作者簡(jiǎn)介是：阿穗，本名范秋穗，打過很多工，也做過生意，創(chuàng)作過漫畫，在一般人眼里做得都不成功。從2009年開始寫作。我的自我簡(jiǎn)介其實(shí)就總結(jié)了我的寫作母題。“做得都不成功”這一句是多余的，其實(shí)人家不關(guān)心你成不成功，但是我一定要加上這一句，做得都不成功。

那時(shí)候我才30歲，而我寫《我在北京送快遞》那本書的時(shí)候，已經(jīng)41歲了。我30歲的時(shí)候就回顧自己從20到30這10年里面的工作、人生、社會(huì)經(jīng)歷，耿耿于懷的是充滿了挫折、充滿了傷害、充滿了我自己克服不了的種種憤恨。所以我當(dāng)時(shí)的寫作其實(shí)就是沖著這個(gè)來的，這是我最初寫作的動(dòng)力。“做得都不成功”，這就是我當(dāng)時(shí)的母題，也就是失敗，我寫的就是我人生的失敗經(jīng)驗(yàn)。這個(gè)母題其實(shí)一直都貫穿下來，但是你能夠看到我跟失敗的關(guān)系不斷地在變化。雖然它是失敗，但是你跟失敗建立一個(gè)怎么樣的關(guān)系？是憎恨它，是覺得受傷，還是以一種更豐富的形式去把它包容在自己的生命經(jīng)歷里？這個(gè)可能是我的變化，但是母題其實(shí)沒有變。

每個(gè)作者都可以說有自己的母題。比如海明威，他的母題也是寫失敗，每一部作品都跟失敗有關(guān)。獵人打獵，感染了病毒，死掉。老人打魚，魚被鯊魚咬掉，空手回到岸邊。拳擊運(yùn)動(dòng)員，上擂臺(tái)，失敗。斗牛士，因?yàn)檫@個(gè)那個(gè)原因，受傷，失敗。其實(shí)對(duì)海明威來說，他的母題也是失敗。我喜歡的挺多作家，他們的寫作母題都是失敗。比如卡佛也是一個(gè)寫世俗生活的失敗的作家，還有像理查德·耶茨也是我比較喜歡的，早年讀得比較多，他也寫失敗的。這種作家至少在我開始寫作的頭幾年里，是特別容易打動(dòng)我，我特別容易獲得共鳴的，因?yàn)槲艺J(rèn)同他們的寫作母題。實(shí)際上海明威那一撥人，影響他們的菲茨杰拉德，就是迷茫的一代。但菲茨杰拉德本人我不太喜歡，他《爵士時(shí)代的故事》的那一種狂歡，美國大起大落的這些過程，這跟我的生命經(jīng)歷不相符，我跟他們不是一類人，但是在受他影響的后面一波的作家，我可能會(huì)在精神上更認(rèn)同，更覺得自己在他們中有歸屬感。可能跑題了。

江凌：沒有沒有，我覺得剛剛這一段講得非常好，我正準(zhǔn)備說，你已經(jīng)不緊張了。因?yàn)樗躨，很內(nèi)向，可能在分享會(huì)的場(chǎng)合，他會(huì)覺得有一種壓力感。我一直跟他說，別緊張，別緊張，剛剛講這一段的時(shí)候，我心想，他進(jìn)入狀態(tài)了，他不緊張。然后他看向我，我就知道他從那種狀態(tài)中又出來了（笑）。我覺得聊得非常好，請(qǐng)遠(yuǎn)子來聊一下《夜泳》這本書，剛剛胡安焉老師也提到跨越了這么長(zhǎng)時(shí)間選出的這些作品，其實(shí)是刻意地選了一些代表性的方向。遠(yuǎn)子，有沒有哪一篇是你讀完之后，覺得印象很深刻的，覺得給你帶來一些不一樣的感受的，可以跟大家分享一下。

遠(yuǎn)子：好，我先說說我整體的感受和印象吧。我覺得胡安焉老師還是太謙虛了，這本書我覺得很成熟，很多地方也非常打動(dòng)我，并不是像他自己評(píng)價(jià)的這樣。因?yàn)榇蠹胰绻x他以前的非虛構(gòu)作品，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們這一點(diǎn)是很像的，就是我們很喜歡自我否定，習(xí)慣性地去否定自己。我覺得這本書有一個(gè)很大的特點(diǎn)，我讀完之后第一個(gè)感受就是，他的每一篇結(jié)尾都寫得很好，每一篇的結(jié)尾都很打動(dòng)我，非常的干凈有力。他這里面有一種很好的節(jié)奏感和音樂性，他都寫得比較廣闊，然后突然從一個(gè)非常瑣碎的場(chǎng)景里跳了出來。我覺得這就是小說的魅力吧，因?yàn)槿绻麑懛翘摌?gòu)，你很難去寫這些有點(diǎn)神游的，有點(diǎn)抽象的概括和總結(jié)。所以我覺得這是小說的一個(gè)力量，這種力量在這本書里面有很多。比如說我印象比較深的是他有一段寫在火車上，他看到窗外的這些村莊啊，一閃而過的風(fēng)景，他當(dāng)時(shí)有一段我覺得很有詩意的表述。還有他寫到他跟朋友去逛北京的公園，他描寫運(yùn)河也有一段非常精彩。我覺得這些都是很見文學(xué)功底的，這些場(chǎng)景都是很日常的，大家可能都看到過，但是只有那些想要寫小說的人、寫過小說的人才可能會(huì)去關(guān)注一些細(xì)節(jié)，然后從這些細(xì)節(jié)去生發(fā)出一些自己的情緒和思考。有人說過這么一種觀點(diǎn)，一個(gè)作家不是8小時(shí)或者4小時(shí)工作制的，不是我在電腦上寫作時(shí)我才是作家，很多作家他們都是24小時(shí)的，因?yàn)樽鰤?mèng)可能也會(huì)成為素材，包括《夜泳》這本書里面也會(huì)寫到一些夢(mèng)境。他會(huì)一直用作家的目光去打量、去思考、去體會(huì)生活，也就意味著他會(huì)比別人多一重目光、多一重視角嘛。我覺得胡安焉是把這個(gè)目光和視角貫徹得比較徹底的，有很好的方式把它寫進(jìn)這個(gè)作品里。所以我覺得大家還是可以期待一下這部小說集的文學(xué)性。

江凌：我讀《夜泳》的時(shí)候，我個(gè)人最喜歡的篇目就是同名篇《夜泳》，而且它也是胡安焉老師離自己目前最近的一個(gè)完整創(chuàng)作。你剛剛提到是按時(shí)間序列，我就發(fā)現(xiàn)了，這10篇中間有一個(gè)細(xì)微的小變化，其實(shí)能總結(jié)出來，尤其是頭一篇還是帶有一點(diǎn)點(diǎn)先鋒小說的某種影子在，但是從第二篇《南方布丁》開始，就走向了傳統(tǒng)的、更寫實(shí)的小說，但是他依然會(huì)以一個(gè)故事和情緒的堆疊，在最后一刻爆發(fā)出來。再到更近的這些小說，他更傾向于去用很多的細(xì)節(jié)去寫很多的瑣事，很多稀稀碎碎的環(huán)境人物，又會(huì)在很奇妙的地方有一個(gè)非常意想不到的收尾。他沒有那種大起大落、跌宕起伏的情節(jié)，但是整個(gè)文章當(dāng)中，你又時(shí)不時(shí)感到人物的對(duì)話當(dāng)中有些小靈光閃過，有些刻意的留白，總之會(huì)讓你停下來去想，這個(gè)小說它到底試圖帶給我們什么？我會(huì)停下來想一下，這種余韻很強(qiáng)。胡安焉老師說自己一直都是自傳型小說的寫作者，你寫的很多是你的真實(shí)經(jīng)歷，是你真真實(shí)實(shí)生活當(dāng)中截取下來的片段，所以我很好奇，小說里面，尤其是我剛剛聊到的這種大量細(xì)節(jié)化的處理，以及留白的處理，是你在寫小說的時(shí)候決定要以這種方式來寫的嗎？還是說這種留白是你想要呈現(xiàn)的某一種所謂的個(gè)人風(fēng)格的東西？

胡安焉：好的，可能不是每一個(gè)小說作者都需要去概括這方面，我也沒有辦法說我主觀有意識(shí)地想要這樣。但我們肯定都是通過閱讀，受到我們喜歡的作家的影響，不斷糅合自己喜歡的一些作品的風(fēng)格，建立對(duì)于小說這種藝術(shù)形式怎么樣能夠獲得一個(gè)更新也更豐富的呈現(xiàn)（的認(rèn)識(shí)）。所以我很難說。我覺得以前的小說，比如大仲馬，在他之前的小說，更多的是講一個(gè)類似于傳奇的故事，比如《三個(gè)火槍手》《基督山伯爵》，或者小仲馬的《茶花女》，它們都是用相對(duì)特殊的人、相對(duì)特殊的一段經(jīng)歷或者處境，講一個(gè)故事。但是一種藝術(shù)形式，它在不斷地發(fā)展，如果它一直是不變的，它可能就僵死了，就沒有辦法一直流傳到今天。一代代的藝術(shù)家不斷地在推翻，不斷地在拓展，不斷地在破壞、建立。

我剛開始上那個(gè)文學(xué)論壇，上面的人還挺先鋒，挺精英的，他們讀的一些作品我當(dāng)時(shí)讀不明白。比如他們很喜歡法國的新小說，我當(dāng)時(shí)也讀了像貝克特啊，克勞德·西蒙啊，阿蘭·羅伯-格里耶啊，還有諸如此類的受他們影響的午夜出版社出的一些作家。當(dāng)時(shí)我讀這些覺得挺吃力的，后來我讀了更多的作家作品，不同風(fēng)格的，拉美魔幻主義的，美國新現(xiàn)實(shí)主義的，俄羅斯黃金時(shí)代的，諸如此類的。他們都是在不斷地變，有時(shí)候歷史也會(huì)像車輪一樣，比如說六七十年代美國更受歡迎的是后現(xiàn)代主義的，像布勞提根、托馬斯·品欽，或者是唐·德里羅、西奧多·斯特金，他們寫的就像一種元敘事，一個(gè)完全想象的文體，情節(jié)人物都是莫名其妙的。但是到了七八十年代之后，突然間以卡夫卡為代表的一種新現(xiàn)實(shí)主義又崛起了。從我們今天的眼光回過頭看小說藝術(shù)的發(fā)展史，實(shí)際上新現(xiàn)實(shí)主義應(yīng)該是比后現(xiàn)代主義更土、更古老的。很多時(shí)候也是因?yàn)樯鐣?huì)形態(tài)、文明不斷地在發(fā)展，當(dāng)時(shí)的社會(huì)形態(tài)對(duì)某一種類型的小說更容易產(chǎn)生興趣。后現(xiàn)代主義可能在六七十年代，嬉皮士、反戰(zhàn)（的環(huán)境），它能夠得到很多年輕人的喜愛。到了七八十年代之后，法國世俗生活的這種挫折失敗的經(jīng)驗(yàn)，能夠在美國的讀者中引起更大的興趣。

我對(duì)小說的理解和認(rèn)識(shí)，細(xì)節(jié)肯定重要，要比題材或者主題更重要。其實(shí)我沒有一個(gè)主題意識(shí)，我不會(huì)說我要表現(xiàn)某個(gè)東西，我圍繞這個(gè)主題去創(chuàng)造人物，去虛構(gòu)情節(jié)，最后我寫了一個(gè)這樣的小說。可能我的小說中，我更追求一種散文化的，就是每一個(gè)片段、每一個(gè)細(xì)節(jié)、每一段對(duì)話、每一個(gè)場(chǎng)景，它里邊都會(huì)有一些意味，但這些意味不一定都是經(jīng)過篩選之后。雖然我很喜歡契訶夫，他是劇作家，也寫短篇小說，他說如果一個(gè)戲劇前一幕墻上出現(xiàn)了一把槍，后面一定要開槍。但是小說不是這樣的，如果你小說里每個(gè)部分、每個(gè)元素，它的目的都很明確，最后都指向了一個(gè)共同的主題，能夠讓讀者歸納出你的主題，或者想表達(dá)的東西，或者中心思想，或者諸如此類的，那這個(gè)小說終究還是單調(diào)的，因?yàn)槟愕囊鈭D越明確，它的內(nèi)涵就越局限，因?yàn)樗谴_定的，是固定的。而小說應(yīng)該追求的是一個(gè)豐富的能指，而不是一個(gè)具體的所指。我們看契訶夫的小說，早年看他的《變色龍》，他諷刺的是小官僚欺善怕惡、欺軟怕硬，我們可以說得很明白，這個(gè)小說里里外外被你看個(gè)透，沒有什么秘密，沒有神秘性，什么都沒有，他相對(duì)單調(diào)，但是他是有力的，而且他可能對(duì)社會(huì)文明有一個(gè)鞭笞的作用。但是他后期的小說，例如《帶小狗的女人》《醋栗》《大學(xué)生》，你看一個(gè)大學(xué)生在山坡上看著一個(gè)信徒，突然間他想到了兩千年前基督也是同樣的。這是啥東西？這其實(shí)就是詩。小說本身就是散文體的，小說最后追求的就是一種詩性。如果你的主題性太明確，比如我要反映某個(gè)階層、某個(gè)群體、某一類人的處境，如果你劃定了這么多定語，你這個(gè)作品可能相對(duì)單調(diào)，相對(duì)小了，小說應(yīng)該更開放。如果是完全散的，到最后如何讓一個(gè)小說獲得整體性？我覺得應(yīng)該在于作者本人對(duì)生命的一些感知能夠形成一個(gè)有力的主體。他看到的萬事萬物，觸動(dòng)他的內(nèi)容，寫下他的內(nèi)容，他進(jìn)入的視角，他的語言表達(dá)風(fēng)格，所有都受到他生命感受的統(tǒng)攝，最后必然會(huì)形成一個(gè)精神整體，就是形散神聚。他不必要追求通過情節(jié)建構(gòu)一個(gè)小說，或者通過主題性來建構(gòu)一個(gè)小說，都不需要，小說藝術(shù)不斷發(fā)展，已經(jīng)過了那一個(gè)階段了。今天的小說，我不敢下定論，但是至少我個(gè)人對(duì)小說這種形式的理解，我個(gè)人的追求，我的實(shí)踐，我希望是以這樣的一種方式吧。其實(shí)我忘記問題是什么了。

江凌：他每次忘記問題是什么的時(shí)候，就是他講得最精彩的時(shí)候，因?yàn)樗呀?jīng)忘我了，我覺得剛剛這一段講得非常好，而且非常有助于各位讀者回頭拿到《夜泳》開始讀的時(shí)候，去理解《夜泳》為什么會(huì)呈現(xiàn)出這樣的質(zhì)感，它很有可能和你們以前讀過的某一種類型的小說會(huì)有很大的不一樣。如果你們來到了現(xiàn)場(chǎng)，聽到了胡安焉老師剛剛講的這一段，他自己對(duì)于小說創(chuàng)作的理解，就能夠明白了。我覺得講得非常好，而且我讀完這本小說集之后的某一部分感受是得到印證了的，尤其是《夜泳》這篇，我特別喜歡，我當(dāng)時(shí)讀完之后，馬上想起了一個(gè)韓國導(dǎo)演洪尚秀，我個(gè)人很喜歡他的電影。《夜泳》讓我非常強(qiáng)地聯(lián)想到洪尚秀，尤其是后期的洪尚秀的電影，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他就在拍一群人，一男一女，兩男兩女，在吃飯，在街上抽煙，不停地聊天，喝酒，不停地說話，走路，場(chǎng)景非常的簡(jiǎn)單，大量日常的鏡頭，日常的對(duì)話，但是這些對(duì)話中間，冷不丁一下子給你拉到詩意的層面，拉到有一點(diǎn)點(diǎn)哲理的層面，但是轉(zhuǎn)瞬即逝，下一秒他們又在聊一些很日常的東西，最后的結(jié)尾又是很意味深長(zhǎng)的。《夜泳》就是前面有大段的在北京和朋友見面，聊天、吃飯、點(diǎn)菜，去河邊散步，后面又寫去洱海邊，一群人騎行，又吃飯、聊天、散步，到最后晚上，主人公“我”出來了，跳進(jìn)洱海去游泳，我終于明白……

遠(yuǎn)子：這幫人成為真正的作家。

江凌：哈哈哈，遠(yuǎn)子引用了自己的名人名言。

遠(yuǎn)子：是波拉尼奧說的。

江凌：聊完《夜泳》，我們?cè)倭牧奈覀內(nèi)还餐囊粋€(gè)身份，就是寫作者。文學(xué)也是刀鋒書酒館很重要的一部分。刀鋒書酒館里面的選書，文學(xué)的占比永遠(yuǎn)是最重的，以及我們做的活動(dòng)里面，文學(xué)類的作者和嘉賓來的比例是最重的，所以每次我們都會(huì)聊回文學(xué)，甚至有些問題可能都聊過不止一遍了，但是我發(fā)現(xiàn)，每次聊都有新鮮感受。我首先很好奇的第一個(gè)問題，我和遠(yuǎn)子來的路上還在聊，就是關(guān)于寫作者之惑，寫作者在當(dāng)下這個(gè)時(shí)代，想要靠寫作養(yǎng)活自己，越來越困難。比如說我們更往早前推，10年前、20年前、30年前，做一個(gè)作家，靠出書維持生活，獲得一個(gè)還算體面的生活，是相對(duì)容易的。但是這幾年我發(fā)現(xiàn)，它變得異常艱難。我們會(huì)覺得，好像只有那些出了暢銷書，比較頂尖的，至少在知名度上很高的作家，才能夠擁有一種全職寫作、以此為生的生活。但其他的絕大部分寫作者，都是一邊有一份工作在上班，一邊去寫。在這種情況下很容易就會(huì)產(chǎn)生一種寫作者的困惑，就是說，寫作到底能夠?qū)ξ覀兊纳钣惺裁锤淖儐幔咳绻f突然有一天，我寫的書再也沒有那么暢銷了，沒有那么多的讀者了，再也不是能賣幾萬冊(cè)、幾十萬冊(cè)的了，而變成了一兩萬冊(cè)，甚至幾千冊(cè)的，會(huì)有這樣的恐懼和困惑嗎？在你們目前寫作的過程中會(huì)產(chǎn)生這樣的寫作的困惑嗎？對(duì)于當(dāng)代的寫作者而言，寫作能否再成為一個(gè)可以讓大家擁有體面的生存的工作？

胡安焉：你問題里面提到的其實(shí)是大多數(shù)讀者或者社會(huì)看到的寫作者的情況了。但實(shí)際上，有幸來到刀鋒書酒館分享的作者，已經(jīng)算是在金字塔尖的了。中國有很龐大的寫作者，包括我以前在文學(xué)論壇認(rèn)識(shí)的，以及中國有各種各樣的文學(xué)期刊。但有很多寫作者，就是因?yàn)閷?duì)文學(xué)的愛好，因?yàn)楸晃膶W(xué)作品感動(dòng)，也想做這個(gè)事情，也在寫作。他們辛辛苦苦地寫，不斷地默默無聞地寫，去投稿，可能投十篇才能發(fā)一篇。你說早年生存容易，但是我2011年發(fā)的這個(gè)8000多字的小說，當(dāng)時(shí)的稿費(fèi)應(yīng)該是200多塊，算下來可能千字等于三十幾塊錢，收入是非常低的。如果靠寫作來掙錢，從來都是不現(xiàn)實(shí)的，都是很難的，可能更古早的時(shí)候會(huì)容易吧，我也不確定。而今天，其實(shí)有很多我們根本看不到，沒有聽說過的作者。每個(gè)人的情況都不一樣。讓我有歸屬感的群體，應(yīng)該就是早年文學(xué)BBS上面的那些寫作者。一方面覺得期刊的風(fēng)格保守、陳舊，但是自己寫的，也沒有多好，其實(shí)也很稚嫩。對(duì)我來說，寫作上最大的一個(gè)困難不在于沒有掙到錢，或者說沒有受到很多讀者的喜愛，其實(shí)還是在于達(dá)不到自己的要求。因?yàn)槲覀冏x的速度肯定是大于寫的速度，我們讀了很多，跟其他寫作者交流了很多，我們的眼界對(duì)于小說這種藝術(shù)形式的理解也在不斷地深入，我們的眼光可能看哪怕是名家的作品，也看出很多瑕疵，很多缺陷，但是無所謂，因?yàn)樗麄兊娜毕莞麄兊奶觳磐褪峭患|西的不同面向而已。但是對(duì)我們來說就不一樣，我們喜歡的那些作家，他們?cè)谖覀冃闹袠淞⒘艘环N高度，成了一種偶像，自己的寫作跟他們的差距會(huì)形成一種否定意識(shí)，怎么寫都覺得達(dá)不到要求，覺得拿出來被人看是一種羞恥。自己寫的東西過了一兩個(gè)星期再看，就已經(jīng)沒法接受，有一些語句覺得太輕佻、太油滑、太夸張、太煽情，但是沒辦法，因?yàn)椋ㄋ麄兊模┎湃A就是我們達(dá)不到的，我們讀到的那些經(jīng)典作家，他們都是在同時(shí)代的人里面，經(jīng)過血腥殘酷的淘汰，是最拔尖的人，在跟他們同時(shí)代的幾萬個(gè)作者里邊，他們是唯一今天我們還知道名字的人。跟這種人比的話，總是覺得很挫敗，這是最容易讓我喪失寫作動(dòng)力的，覺得沒意義。所以對(duì)我來說，真正難的還是過不了自己內(nèi)心的障礙，覺得自己怎么寫都達(dá)不到自己的要求。

江凌：遠(yuǎn)子之前已經(jīng)聊過了，他說你老跟大師比的話，寫作就會(huì)變成你巨大的焦慮，因?yàn)槟憷舷氤蔀槟菢拥拇髱煟谴髱煄资瓴乓粋€(gè)，或者一個(gè)年代也就一兩個(gè)，所以說不要讓他們成為你的壓力。寫作者之惑，第一個(gè)叫作“我寫的都是垃圾”，第二個(gè)叫作“我寫的東西根本沒有人會(huì)看”。這第二個(gè)問題，想聽遠(yuǎn)子聊一下怎么來解決這個(gè)困惑。寫的時(shí)候，你會(huì)覺得，讀書市場(chǎng)已經(jīng)很萎縮了，純文學(xué)的閱讀者那么少，即使我這篇小說寫得很精彩，最后就5000個(gè)讀者，還是會(huì)很挫敗。這個(gè)困惑怎么解決？

遠(yuǎn)子：我覺得剛剛胡安焉講的，是一個(gè)很好的對(duì)這個(gè)問題的回答。大家剛剛看到他其實(shí)對(duì)自己要寫什么樣的作品，對(duì)自己欣賞什么樣的作品，都有非常明確的看法。這個(gè)很厲害，就是大家一定要記住，他完成這些閱讀和寫作，同時(shí)是在做著很繁重的一些工作的。因?yàn)槲易约褐耙沧鲞^一些工作，我對(duì)這個(gè)非常感同身受，我覺得我自己的耐心和勇氣其實(shí)沒有胡安焉那么大。我從2010年開始寫，我基本上只寫了三年，我2013年就出了第一本書，雖然賣得不好，但是也算是一個(gè)正面的反饋。我其實(shí)在2012年底的時(shí)候，就有一種想要告別文學(xué)的沖動(dòng)，我覺得天天看這些書到底有什么用呢？平時(shí)接觸到的很多人其實(shí)不會(huì)看這些書，所以你會(huì)處在一個(gè)非常孤獨(dú)的狀態(tài)中，你沒法跟別人聊卡夫卡這些，你只能自己一個(gè)人在那讀，一個(gè)人在那寫。所以我非常佩服他的一點(diǎn)，就是他能夠堅(jiān)持這么多年，說堅(jiān)持也不對(duì)吧，他其實(shí)也沒有堅(jiān)持，他真的就是喜歡，興趣是這個(gè)，所以對(duì)他來說，我覺得就是文學(xué)之于生命，文學(xué)可能就是生活的一個(gè)組成部分。

曾經(jīng)有一類人，我或多或少也屬于這一類，確實(shí)就是喜歡閱讀，喜歡寫作，哪怕我不能出書，哪怕可能身邊也沒有很多喜歡文學(xué)的朋友，但是我還是把它當(dāng)作我的一種消遣，或者一種生活方式，或者也是一種追求。對(duì)于這類人而言，其實(shí)他沒有太多你剛剛提到的那種困惑。

我們從文學(xué)本身已經(jīng)獲得了一些力量，獲得了一些很寶貴的東西，這個(gè)東西可能是我上班無法獲得的，也是可能我跟別人聊這個(gè)菜到底有多好吃無法獲得的。胡安焉書里面寫了好幾次，在聊吃飯和菜，這個(gè)其實(shí)跟我們很多對(duì)文學(xué)的感覺相差很大，但是這就是生活，生活里面就會(huì)有這樣的聊天，有這樣的細(xì)節(jié)。我們從閱讀、從寫作里面還是獲得了一些東西。當(dāng)然，如果能夠靠它賺更多的錢，或者獲得更多的崗位，那更好。但是沒有這個(gè)，其實(shí)對(duì)于這批人而言，我覺得還是會(huì)把它作為生命的一部分延續(xù)下去。

江凌：所以遠(yuǎn)子根本沒有解決這個(gè)寫作者的惑。就是我寫的東西，我的讀者到底在哪？當(dāng)然不同的作者在每個(gè)階段的困惑其實(shí)是不一樣的。我覺得更多還是在于，文學(xué)在這個(gè)寫作者的生活當(dāng)中到底處在一個(gè)什么位置。

【文軒】

作者親簽本，隨書附贈(zèng)插畫師徐末秋作品《錯(cuò)位》便簽本

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【京東】

作者親簽本，隨書附贈(zèng)專屬藏書票-車票

【新書推薦】

《夜泳》

作者：胡安焉

出版社：浦睿文化·湖南文藝出版社

出版時(shí)間：2026.5

“自由就像理想和信念，是我們生命的支點(diǎn)，而不是內(nèi)容。”

過去十余年間，胡安焉反復(fù)地處在打工和寫作之間。他將這種生活狀態(tài)描述為一種“折中的自由”，而寫作則全然屬于生活中“自由”的那個(gè)部分。

這是他的第一部小說集，收錄《實(shí)習(xí)生》《雪山上的猴子》《歸途》《夜泳》等10個(gè)作品，以及1篇代后序《從我開始寫作至今》。

他小說中的人物總是在途中，在舊居與新居之間，在家與工作場(chǎng)所之間，在人行道上，在公園里，在雪山……這些四處輾轉(zhuǎn)游走的生活形態(tài)，如同一次對(duì)卡夫卡的遙遠(yuǎn)回應(yīng)：出走的決定讓人看見變化、獲得力量，得以找回自己的本來面目。

BOOK

浦睿文化2026年度訂閱計(jì)劃招募中

-End-

攝影：刀鋒書酒館

校對(duì)：哈、久安

編輯：哈

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