徐邦達北京訪談錄

徐邦達（1911.7.7-2012.2.23）字孚尹，號李庵，又號心遠生、蠖叟，浙江海寧人，生于上海。著有《古書畫鑒定概論》、《古書畫偽訛考辨》、《古書畫過眼要錄》、《重編清宮舊藏書畫目》等。晚年鑒考之余，重拾畫筆，創作山水，擅古典詩詞。 歷任故宮研究室研究員，中央文物鑒定委員會常務理事中國美術家協會會員、中國書法家協會會員、中國博物館學會名譽理事 。

地　點：北京徐邦達家

時　間：2003年08月26日下午

2003年11月11日上午

2003年11月16日上午

采訪人：曹鵬、張公者、陳震生、徐航

整理人：曹鵬、陳震生

問：海寧徐邦達藝術館揭幕您去參加儀式吧？

答：我應當去。他們市里面很看重我，我也慚愧，我是海寧人，同時我也是上海人。

問：海寧出過很多大人物，王國維、徐志摩，您也可以算上海人，但籍貫是海寧人。1935年故宮藏品赴倫敦辦展，先在上海預展，您去參觀了嗎？

答：去了，是內部展。東西是外國人選的，他們不懂行，有真的黃大癡他們不要，他們非選假的，哈哈！

吳湖帆像

問：據說吳湖帆幫著把關挑出了不少假的？

答：對。

問：1937年您為上海市博物館辦上海市文獻展覽，負責其中的古書畫征集、檢選與陳列。

答：上海博物館歷史很短的，歷史上沒什么博物館，是葉恭綽讓我干的。本來是四個人，王己千、張善孖，還有一位姓陳的，是吳先生的同門，最后他們都不去了，都溜了，只剩下我一個。

問：這個有工資嗎？

答：沒有。我喜歡。

問：您是1950年到北京的？

答：是1950年。剛來的時候到文物局。

問：那時候國家文物局的負責人是張蔥玉？

答：主要是鄭老——鄭振鐸，副局長是王冶秋。王冶秋去找鄭老，鄭老經常到張蔥玉家里去。我有時候也去，碰到了，談到這個情況，我說：“我也去呀！”他說，他跟鄭老談一下。談了以后鄭老愿意我跟他一塊兒去。這樣，我就從上海到了北京，時間是1950年。

問：是自告奮勇？

答：是。我喜歡書畫，想搞這個東西，覺得它比較適合自己。

問：來北京之前您的正式職業是什么？

答：我在上海沒有工作。

問：您家里條件好。當時主要是學畫？

答：對，畫畫。

問：老師是吳湖帆？

答：我正式的老師是李濤——李醉石。

問：李醉石是蘇州的？

答：對。后來他眼睛壞了，就離開上海，回到蘇州，死在了那里。

趙叔孺作品

問：您跟吳湖帆也是師生關系？

答：我們本來是老朋友啊，我們的年齡差得不太多。后來，他找人帶信兒給我，他希望我拜他做老師。他要我，我不好意思。實際上我跟他相交已很久了。他最早的弟子是王己千，就一個人，后來才大批收徒弟。哎呀，后來許多人我連名字都不知道！他是汪精衛的朋友，他在汪當主席后，組織10個弟子給汪畫畫，叫我畫我沒畫，當時就算得罪了他。鄭振鐸就是沖這點叫我去北京的。后來，吳湖帆向劉海粟介紹我時說我是他的徒弟。他那樣，我就算馬馬虎虎地默認了。還有個老師是趙叔孺，他教我搞鑒定。他畫馬，我不會畫馬，我只會畫山水，所以，趙老師主要教我搞鑒定。

問：當時搞鑒定是不是書畫、金石都接觸？

答：我主要是鑒定書畫，別的我不懂。

問：像青銅器什么的……

答：金石我不會。趙老師是搞印的，印我也不會。我就向他請教書畫鑒定方面的學問。關于書畫鑒定方面，趙老師也是有一定地位的。

問：那是，他是大家。上海那時書畫是很繁榮的，搞的人比北京還要多。您要是喜歡書畫，當時在上海發展是不是更合適呢？

答：我自己就是喜歡搞鑒定，創作是不太喜歡的。臨摹，我各種各樣東西都可以臨的。我自認為摹得是比較像的。

張大千 作品

問：仿作過嗎——像張大千那樣的？

答：我碰過的，各種各樣的畫派都摹的，不是做某一個。

問：當時在上海臨摹作偽也有幾個高手，比如張大千。您當時有沒有覺得好玩，哪個像，拿出去當真的賣了？

答：我是不做買賣的。

問：張大千他們都是這樣做的。別人也都是這樣做的。

答：我不喜歡這個人，江湖氣重——太重。

問：像四川的袍哥大爺。

答：所以他后來在國外住——國內待不住了，逃到國外去了。

問：從巴西到美國。

答：外國人最恨作假，而他主要是作假。他到了臺灣后，不光是一個人，他弄成了一個組織。

問：也有人仿他的。

答：他死后就葬在了臺灣。

問：你當時在上海應該和他有接觸吧？

答：沒有什么來往，認識是認識，沒有什么合作的東西。

問：沒有往來？

答：絕對沒有。

問：海寧還有王國維和徐志摩，您與他們認識嗎？

答：與徐志摩沒有關系，不認識，不來往。王國維與羅振玉關系好，后來不知道為什么王國維自殺了。我跟他也不大來往。

問：哈同花園您去過嗎？王國維在里面住過一段時間。

答：哈同花園不大去。進去過，沒什么印象了。

問：你當時接觸的師友有誰呢？

答：趙老師、吳老師，還有李老師。李老師老早離開了上海。

問：作為徒弟，您是怎么向他們學習的？

答：我就是臨摹。

王淵《桃竹雉雞圖》

問：老師怎么教您的？

答：沒怎么教啊——沒什么方法的。“這個你拿去看看”，中國畫，只要有原本，你照樣子摹。我拿一些金冬心的作品，一種是人物，一種是一般的山水。我臨的最得意的一張，上面的字都臨得一模一樣。

問：他的字不容易臨。可能筆都需要作特殊處理吧？

答：他這個筆用時有他的方法的——這個筆是這樣子的，扁的。

問：噢，是扁的。那它那個棱角……

答：需要這樣，如果這樣圓了，這樣才方。

問：據說是要把毛筆頭剪下。

答：用不著剪，用手一捏就可以。

問：我想那時您臨的這些東西，周圍會有些朋友開玩笑似的，拿去當真的吧？

答：我不作假。

問：您一直當成原則。

答：我在自己家里摹。

問：也不給別人，也不讓它流出去？

答：唉。

問：您現在還寫字嗎？

答：偶爾寫寫。

清 金農 蔬果圖

問：金冬心是個非常有風格的畫家，但是現在很多人都在討論，他自己會不會作畫。您認為金冬心會不會畫畫？

答：金冬心能畫，當然他有很多作品是代筆，羅聘是一個，還有他另外一個學生也是一個。他有些畫畫得很拙，味道非常好。

問：都說他會畫馬？

答：他不大行。人物、樹石、山水這幾種他畫得好。

問：山水見得不多吧？

答：是。

問：他的詩、文、題跋都是寫得很好的。

答：詩、文、書、畫，在中國都是相通的。

問：在上海拜的這二位都是書畫老師，詩文是跟誰學的？

答：詩文談不到老師。我有個朋友姓錢的，經常在一起，叫定山。在上海是很有家教的。他的學問很好，弟兄兩個都是搞文學的，也畫畫。我跟他們在上海開了一個中國畫院。

問：是上海那個中國畫院嗎？那個大概在20世紀50年代后期吧？

答：不是那個，是1947年的事。反正是后來他到臺灣了——全國就要解放時。

問：噢是那個時候的中國畫院。當時吳湖帆他們都留在上海了。

答：吳先生就是因為中日戰爭，蘇州待不了，跑到上海了。

問：這本《國光藝刊》是怎么創辦的？

答：是在上海時我自己出的。有人幫我搞，一同鄉的老先生，錢都是我自己出的，私人的。開始是一張一張的，后來合訂起來，兩本。

問：當時上海還有一個神州國光社。

答：鄧秋枚辦的。

問：還有一家有正書局，出了不少碑帖與珂羅版的字畫。

答：有正書局，老店了。是狄楚青出的。

問：《時報》的狄平子。

答：出了很多，里面有很多假的，越到后來假的越多，沒法看。我看過，只是當個參考。

陸儼少 杜甫詩意圖

問：您在詩詞上與別人唱和的多嗎？比方說與陸儼少等人。

答：唉。還有周汝昌。

問：您學詩詞都是用的什么詩韻、詞譜？

答：詞譜用的是《白香詞譜》，詩韻用的是什么，想不起來了。

問：建國后誰寫古體詩詞寫得好？

答：周汝昌、錢定山。錢定山很好。

問：郭沫若怎么樣？

答：郭沫若也能寫，我不大和他來往。

賀天健 一鞭斜日看秋山

問：畫家誰的詩詞寫得好？陸儼少、賀天健這些人怎么樣？

答：陸儼少不大寫。賀天健能寫，他很自負。

問：吳湖帆的詩詞怎樣？他的《佞宋詞痕》最近出版了。

答：他也經常作。這本書我還沒見過。

問：您拜這二位老師，是不是需要交一些學費或其他的東西？

答：有時送些東西。

問：老師給學生些什么？比如說書、或自己的作品？比如說李醉石他怎么教你？

答：李醉石先生是要給錢的，他教人畫畫是開稿的——一棵樹，一個點怎么個畫法，點怎么點、怎么點——點有各種各樣的。他有一套正式的教導方法。

問：他在他自己家里教你？

答：對。

問：那吳先生呢？據說他的畫室是很熱鬧的。他在上海書畫界有這么大名氣和影響和他祖輩吳大澂是有關系的吧？

答：吳大澂還不一樣，他只臨摹別人的畫，他不是畫家。他是個金石家。他們家有很多寶貝。

問：你是多大開始學習畫的？

答：我十三四歲就喜歡畫。那時上海的很多畫家都是朋友，大家相互來往。

問：您和王己千是同門還是好朋友。

答：我在美國看《溪岸圖》，高居瀚說是假的，氣壞了王己千。我看了，倒不見得就一定是董源的，但是肯定是五代或宋的。我說了自己的看法，才不再有爭議。

問：您是怎么開始學畫的呢？

答：我有個表兄，他住我家里，他在我父親的公司里工作。他喜歡寫字，后來去拜的趙老師，這樣，也把我帶到趙家。

徐邦達給學生上鑒定課

問：是你父母給趙老師交的錢嗎？

答：不是交錢的問題——我沒聽說過趙老師拿錢的事。

問：當時師徒是有一套規矩的。

答：沒有什么規矩。

問：你畫過畫譜嗎，比方說《芥子園》？

答：《芥子園》沒用過，石印的不好，李醉石先生的稿比它好。

問：你十三四歲的時候畫什么呢？

答：各種各樣都臨摹。

問：最早臨摹的是什么？

答：主要是山水。

問：誰的山水？

答：不一定是誰，各派都臨。

問：你家里邊有哪些名家的書畫？

答：當時有一些，到解放時剩的也不多了。剩下一些帶到北京來了。

問：帶到北京的主要是哪些作品？

答：都賣給了故宮博物院了。宋人的《維摩演教》。

問：你帶到北京多少畫呢？

答：不多。自己的畫和家里藏的畫都賣光了，現在都在全國各地的博物館里。

問：你到北京來先到的國家文物局？

答：先到國家文物局，1953年進故宮。在故宮辦繪畫館——原來故宮的東西都被弄到臺灣去了，剩的有限，所以要開個繪畫館，繪畫館主要是我在組織。

問：你在文物局的三年做什么工作了？

答：買東西。有一個商人專賣書畫的，抄他的家，沒收他的東西有一卡車，我去驗收的。

問：他是做字畫生意的？

答：他是琉璃廠開店的。

問：抄的東西里最珍貴的是什么？

答：《高士圖》。

問：什么時代的？

答：五代的。

問：五代的東西現在很少了。

答：很少很少。可我們故宮有真正夠唐的是《五牛圖》。是從香港買回來的。據說當時是這樣的，一個英國兵把它放在地下賣，賣當時的4500萬，一個銀行經理在地攤上買到的，后來這個人跑到了臺灣。

問：當時故宮還收到一些什么重要的字畫？

答：有一個東北老太太，送到榮寶齋兩大捆東西，榮寶齋買下后，捆都沒打開就賣給了故宮。

問：為什么不打開？

答：那時榮寶齋的很多東西都這樣往故宮送，加一點價就完了。到了故宮，一打開，里面就有米芾的《苕溪詩》，它是在宣統時被帶出宮去的，可都碎了。故宮就把它們往一塊對，對到后面怎么也對不上，少東西。有個叫延光室的（光緒時候給宮廷里照相的），手里有這《苕溪詩》的相片，那相片上的是完整的。就請上海一個做假畫的好手給補上了，補了七個字。原作上的這七個字到現在都沒找到。

徐邦達《松溪高逸圖》

問：可能永遠都找不到了。故宮的繪畫館當時有哪些人員？

答：主要就我一個人。

問：那庫房也是您管？

答：還有幾個人也懂書畫，但他們不是專門搞這個的，所以主要是我。

問：故宮主要的好東西都到臺灣去了。

答：不到臺灣也都被毀掉了。

問：后來成立了文物鑒定的五人小組由啟功來牽頭吧？

答：啟功最早的時候也在故宮里頭。

問：他也在故宮工作過嗎？

答：他也是委員之一呀。那時候馬衡是院長，我還沒有來。

問：王世襄當時也在那兒？

答：對。朱家溍、王世襄。剛解放，把所有的工作人員全部清除，統統換了一批年輕的，王冶秋是主要領導。到后來，老人所剩無幾。

問：您到了故官以后還臨摹嗎？

答：那時候哪有空兒啊，沒空了。后來臨摹的不太多了。

問：您那時候還是見過不少好畫的。

答：主要是解放前，到了故宮就沒時間了。不過，故宮有個臨摹室。

問：在什么地方？

答：在里面。臨摹的東西是出售的，都說明是臨摹的。在絳翠軒——現在還有人在臨摹，不過，沒有好手。

問：故宮是可以找到人才的呀？

答：有呀，有幾個人能臨的。有個臨得很好很接近原作的，剛死掉。

問：叫什么？

答：馮忠蓮。本來在榮寶齋。他臨摹的《清明上河圖》現在還擺在我們那里。

問：您在繪畫館的主要工作是什么？

答：還是收東西——買進呀。

問：當時故宮還剩多少字畫？

答：開始開館時就3500件。東西差不多都給拿跑了，拿到吉林去了。不少東西弄壞的撕掉的……哎呀，慘呀！

問：當時搶撕的軍人，他們都是不懂的。這些東西您是怎么買的，國家文物局有專門的資金嗎？買東西有專用的經費嗎？

答：向上面申請。實在貴了，就向部里申請。

問：都去什么地方買呢？

答：文物商店、琉璃廠，西單也有個店。

問：去外地買過嗎？

答：香港有時候去買，上海也去過，到處都跑。

問：您去過嗎？

答：我也跑出去買。天津呀，上海呀，到處去。可上海他們有自己的館。我們去搶了別人的買賣，后來就不大去。

問：去外地錢是自己帶著嗎？

答：用不著我一個人帶，這個看情況。有的特殊文物，我只負責鑒定，買回來花了多少錢，我不知道，也不告訴我。

問：那個時候價格很便宜嗎？

答：不一定，有的拍賣以后貴了。突然一下子跳得厲害。最近我們故宮不是買了那個《出師頌》嗎，兩千多萬。

問：您去仔細看了《出師頌》嗎？

答：那當然看了。不得了的東西。可惜它后面有個元人的題跋，先拍掉了。

問：對，分著拍掉了，很便宜，并不貴。

答：現在我特別希望它們能復合。不過，他不肯賣的。

問：那是誰買去的？

答：上海的，姓羅。將來我還是希望它們能復合。所幸的是正文本身是完整的。《出師頌》好得不得了，定為隋寫。我們不叫它《出師頌》——它還有另外一個名字，原來《石渠寶鑒》已經改為隋人了，不稱是索靖寫的了。

問：您為故宮收了好些東西吧？

答：那當然。

問：您自己最得意的是哪幾件？

答：鄭洞國的東西。他走的時候帶著個手提箱，后來我們聽人講了，就派了東北博物館的人去查。查出了四件東西。我們拿了兩件，遼寧博物館留了兩件。

問：噢。

答：他們那兩件不得了的。

問：是什么？

答：武則天時代的《萬歲通天帖》，還有一張是王蒙的。我們兩件是楊凝式的《夏熱帖》，和朱熹的字。（翻看資料。見到張伯駒的捐贈品，便說起下面的話）張伯駒捐獻了10件好東西，他想來故宮做副院長。結果東西我們拿了，副院長他沒做成。后來他到了吉林去工作了段時間。（又看到郭熙的平遠山水）這張是在保定蓮池書院里收的。有間房子，光線暗得很，掛滿了畫。我一眼就看到了它，不過看不清。回故宮后我給鄭老說了，鄭老說，叫他們拿來看看，一看是真的。后來保定方面說，中央拿去就算了。

問：無償的？

答：對，就給我們了。

問：1957年反右的時候您是什么情況？

答：我們下放呀。到咸寧，到丹江。我是從丹江回來的。第一年回來的。不談“文革”了。

問：當時毛澤東對故宮的這些書畫很感興趣吧？

答：他倒是不怎么重視書畫。

問：他很愛寫字的。

答：愛寫字也是這樣。李白的《上陽臺帖》就是鄭振鐸送給毛主席的。這個東西不好，我看是假的。

問：康生是不是對故宮的字畫很感興趣？

答：康生有一點東西，沒有什么太好的。

問：解放后歷次運動——抄家、破“四舊”等，對故宮有沒有影響？

答：故宮封起來的，不能進去的。外面鬧運動，里頭不動。所有的庫都被部隊保護，不準進去。

問：這是誰的指示呢？

答：一定是上面的。周總理還是比較支持的。

問：“文革”期間您一直都在寫東西，有些還得到發表出版。

答：“文革”對我來說是“好事”，他們在上面斗我，我就在下面想我的，構思我的書稿。

謝稚柳 范寬筆意

問：《中國古代書畫圖目》后來就沒有您參與鑒定的東西了？

答：對。因為和謝稚柳的那件事之后，我就不參加了。

問：鄭振鐸和您來往多嗎？他是怎樣一個人？

答：我和他一起到部里的呀。他要不來也不會死，他坐飛機摔了。他寫東西很快。他印的那些東西，不一定都是真的，假的當成真的，他馬馬虎虎的。

問：他主要的功夫還是下在文學和古籍上吧？

答：他是搞各種學問的。我看李白那個是假的，他認為是真的李白。旁邊是趙佶題的，是宋徽宗早年的東西。

問：但這離得并不遠呀？

答：不行。不是唐人的東西。一定假。

問：您說這一條是拼接上去的？

答：真的，宋徽宗寫的，他藏的。他藏的也是假的。工具不對。

問：您指的是

答：當時沒有這樣的工具。不好，很難看。

問：宋徽宗怎么會看走眼呢？

答：那也沒辦法。

問：他可是非常專業的，手下又有很多高人。

答：這個很難講。

《五牛圖》 唐 · 韓滉

問：這是《五牛圖》。

答：我們收藏的東西，這個是第一。

問：故官的收藏，您認為《五牛圖》是第一？這個當時乾隆很喜歡的。

答：我們從香港買回來的。部里撥的錢，我們不知道是花了多少。

問：故宮收藏的字畫，乾隆題了多少，有人統計過沒有？

答：乾隆這個混蛋，亂題！

問：題過有多少？

答：只要他收藏的，十有八九他題。他自己講，五十年不生病，五十年不離筆。

問：字畫遭了罪了。

答：他天天寫。越是好的，題得越多。有時候特別好的，張照代筆——偶然，很偶然的。（翻看資料）這個是唐畫。

問：《離關出游圖》。

答：這個款是后添的，“降龍伏虎”。

問：朝代好像不大對。這個“十八羅漢”的概念是什么年代才有的？

答：蘇東坡的時代就有了。這個（《蒙詔帖》）很厲害。曹寶麟、劉正成他們說是真的。我說這個帖子的字越寫越好，為什么款字是這樣——越寫越壞呀。我認為不對，不是柳公權的。這個展子虔的《游春圖》是最早的。

問：《游春圖》是最早的。這個《平復帖》是張伯駒的吧？

答：是張伯駒捐獻的。

問：《平復帖》寫得好嗎？

答：不是好不好的問題，是古不古的問題。

問：這是《伯遠帖》。

答：王珣是好的。

問：有乾隆的簽名。也是摹本吧？

答：不。是真的，真東西。

問：其他的還有晉朝的東西嗎？

答：《伯遠帖》王珣有名字。《平復帖》沒名字。

問：故宮的書畫您全都看過？背都可以背過了？

答：對。

問：當時這些東西都能帶回家看嗎？

答：帶回家不大可能。

問：但據說有人偷著從故宮往外帶過東西？比如說王世襄老先生就說搞運動時有人承認從故宮往外偷過東西。

答：王世襄是管事情的，他是和馬衡一塊去的。

問：哪個領導對故宮的書畫收藏貢獻最大？

答：張珩是個慢性子。要不，遼寧博物館——當時叫東北博物館的東西，應該全在這里。結果他慢慢騰騰，抗美援朝仗打起來了。故宮什么也沒得到。要是換了我，開句玩笑話，東西全在這兒了，哪能到楊仁愷（遼寧省博物館）手里。老院長對這個不大重視。

問：當時您去故宮，收藏書畫到什么程度？您有沒有個計劃和目標？

答：收最好的東西呀。我走了以后他們又收了一些。

問：故宮和歷史博物館收藏品之間的交流是怎么一個情況？

答：歷史博物館沒什么好東西。文物局向我們要東西給他們。

問：故宮和其他各地博物館的交流情況怎么樣？

答：和天津換過東西。

問：和云南也交流過嗎？

答：沒交換過。發現過范寬的《溪山行旅圖》。

問：它從哪兒得的呢？故宮嗎？夏天我去昆明，在云南省博物館看介紹有這幅畫。他們在辦一個館藏瓷器展，有一些就標明是和故宮交換的。

答：這個我不知道。除這個外，還有黃大癡的一件東西。

問：故宮有沒有把東西給過外面？

答：歷史博物館蓋好以后，故宮給了一些東西，但沒有太好的。

問：多少件？

答：記不清了。

徐邦達 行書《王漁洋詞》

問：您認為鑒定書畫真偽最為可靠的方法是依靠筆法特點，那么怎樣看儀器或工具呢？

答：沒有筆墨就談不上國畫。儀器、工具沒用！鑒定字畫只能靠雙眼，靠經驗與感覺。主要是看得多。

問：搞書畫鑒定是不是也該搞創作才好？

答：能畫當然頂好。但是不一定鑒定家就一定是畫家呀。

問：中國古代書畫鑒定小組是怎么一個情況？

答：我們開始出外看東西，有六七年時間沒有組織。

問：都有誰？

答：記不清了，滾雪球似的，沒組織。

問：是什么時間？

答：頭一次是到鎮江，早了。是這樣，謝稚柳寫了封信給谷牧，要求成立一個到各地檢查東西的組織。谷牧問我，我說，那有什么不可以。

問：那算謝稚柳發起的了。

答：唉，是謝稚柳發起的。

問：那人選是誰定的？

答：這個我不知道。組長是謝稚柳。第一個是謝稚柳，第二個是啟功，第三個是我，楊仁愷、劉九庵、傅熹年、謝辰生，這七個人。

問：這個組織是臨時機構？

答：是這樣，谷牧同他們文化部商量了下，成立了這個組織。

問：這個小組有沒有辦公地點？

答：沒有。頭一批看完了，第二批再換一個地方。

問：是流動的，在全國走？

答：對。去的地方很多。我后來因為和謝稚柳發生矛盾，去過三次，后來就不去了。那一次是在美國看畫，一張陳老蓮的，謝稚柳說那人物不是陳老蓮自己的，是代筆。我仔細看了后，說我看不出是代筆，我要請教：哪一點是代筆呢？他就跳起來了。另外一次，張大千的東西，中間有假的、有真的，我看了以后發表了意見。他聽后，就跳起來，說，你怎么說那個、那個……那個時候，是在國外博物館陳列室里頭，你就哇啦哇啦，有失國體呀。不對呀。這次回來后，就從此不去了——我不和你在一起了，你這套東西太那個了。后來有個知道這事情的華僑來看我，他說，你知道謝稚柳為什么發這么大的脾氣？因為在國外一起看東西的時候，人家多問我，少問他，他心里頭的火早就憋不住了——可這和我有什么關系呢？

問：您的學生或徒弟里對哪一位比較滿意？

答：浙江的黃涌泉。

問：聽人說過，您不主張拍賣？

答：對。因為有拍賣，字畫誰都可以買了，故宮就揀不著漏兒，收不到好東西了。

問：您對最近故宮收購的《出師頌》怎么看？1995年您曾說過：“有一個《出師頌》即于右任跋的那件東西，給溥儀拿出后，到今天始終沒有發現，這件東西比較好，用傳世的所謂唐之前的早期那種經卷的寫法是一致，的雖未款及年代，但時代是夠唐以前的。”

答：我60多年前就開始注意它了，我一直盼著它能在社會上露面，沒想到我還真的見到它了。我當時就對在家照顧我的阿姨說：“我真幸運，假如我活不到93歲，我就看不到《出師頌》了。”

齊白石 燈鼠圖

問：您對這次中貿圣佳拍賣的齊白石與傅抱石作何評價？

答：這兩個人的畫我根本不看——我不看新畫。我看畫最低年限截止到吳昌碩，再往下就不看了。

問：您在上海見過吳昌碩吧？

答：見過一面，是在一次聽昆曲時，我先到了，他也來聽，我旁邊有空位子，他就坐下，一個矮老頭。

問：跟他說話了嗎？

答：我沒有資格跟他講話呀！我是小孩子嘛。

問：您見過齊白石嗎？

答：我不喜歡這一路。

吳昌碩 秋色

問：吳昌碩您喜歡嗎？

答：吳昌碩我也不喜歡。

問：故宮還有一位鑒定家是劉九庵先生。

答：他以前在琉璃廠當伙計。

問：他好像不大畫畫。

答：他不會畫，他連寫字都寫不成。他是商人呀。

問：天津有一位劉光啟。

答：誰？劉光啟？光啟是朋友嘛。他有時候也到北京我這里來。

問：不少收藏家都請您幫著掌眼。有的還以您為師。

答：誰？

問：比如劉文杰。

答：劉文杰是朋友。他也買東西，讓我看看。

問：您的書法與鑒賞學問都源于米芾，但是也有人認為《研山銘》是假的，您怎么看？

答：肯定是真的。有人說是假的，還說是我的學生，但是也沒和我打招呼。

問：您對故宮的感情太深了。

答：不是感情的問題。我活是故宮的人，死是故宮的鬼。

來自《中國書畫》2003（12）期