北京
我們平時讀歷史，常常會下意識地以為，歷史就是把過去發生過的事情講清楚。但讀完引領新史學寫作的史學巨擘彼得·伯克的這篇訪談，會發現事情沒有那么簡單：歷史學家怎么提問、相信什么、懷疑什么，甚至他經歷過怎樣的生活，都會影響他怎樣理解過去。
伯克談的并不只是專業的概念，也是在回答許多人讀歷史時都會遇到的困惑：事實到底有多可靠？解釋會不會太主觀？不同文化之間能不能比較？歷史究竟對今天的生活有什么用？
讀完這篇文章你會意識到：讀歷史不是退回過去，而是學習在復雜世界里辨認方向。
本文來源：《新史學：自白與對話》
北京大學出版社出版
【英】瑪麗亞·露西婭·帕拉蕾絲-伯克 編
Peter Burke
彼得·伯克，英國著名歷史學家，曾執教薩塞克斯大學、劍橋大學，現為劍橋大學文化史榮休教授及伊曼紐爾學院研究員。
Q
歷史學家的生平是否有助于我們更好地理解他們的作品？你的生平怎么反映在你的著作中？
彼得·伯克：非常贊同。卡爾(E.H.Carr)的《歷史是什么》(What is History?1961)中，曾經有一句鮮活明快的話在我初登講壇時影響了我:“研究歷史之前，先要研究歷史學家。”如果你對他們寫作的目的和他們看待過去的觀點一無所知，就很容易誤解比如說修昔底德或者蘭克的著作，既看不到他們的長處，也看不到他們的弱點。
或許我可以先說說沒在我身上發生過的事情。我生平沒有經歷過諸如戰爭或革命這樣的重大危機(第二次世界大戰時我還是個小孩子，無法理解當時的事態)。我幾乎一生都在教育機構中度過(1941—1955年和1957年至今)。
我對政治并不淡漠———大概自18歲起我就有點左派傾向，但我從來沒有太深地卷入政治。我參加投票，但從來沒有認真思考過要加入某個政黨。我覺得自己極其幸運，躲過了那么多人在我的有生之年所經歷過的沖突和苦難，但這種幸運對一個歷史學家而言也許也是一種局限。如果我是生在(比如說)波蘭而非英國，我猜想，也許我的政治嗅覺會更加靈敏。如果我幸存下來了，那就的確是這么回事。
彼得·伯克
從積極方面來說，自18歲以來我就有許多機會離開這個島國，觀察和加入到別種文化的生活中去，這或許讓我的心態變得不那么具有“孤島心態”和狹隘，不然的話情況或許會很不一樣。我上學時，大概在10歲或11歲，就已經想要做一名歷史學家，然而我也寫詩、畫畫(主要是靜物)和作素描(主要是建筑物)。不過，我批判性的能力比之創造性的能力發展得更好，因此我就停下來了。寫作文化史在某種意義上乃是對于沒有成為藝術家或詩人的一種補償。
Q
“新史學”反對“對事實的拜物教”，這場戰斗是否勝利？而“對解釋的拜物教”是否是當前需要加以抵制的東西？
彼得·伯克：在我看來，在歷史學中正如同在歷史中一樣，我們會看到有時可以稱為“非同代人的同代性的東西”。
18歲的年輕人進入劍橋學歷史，他們中有些人說的話聽起來就像杰弗里·埃爾頓，“只要給我們事實”，而其他一些人聽起來就很有后現代的氣息。其間的差異或許取決于他們上學時候的教師的年紀。
劍橋大學的歷史文化建筑
畢竟，如果教師的教書生涯已經有40年以上，無論他們如何想要以各種恰當的方式不讓自己落伍，大概也不會對關于“事實”和“理論”的基本預設進行反省。因此你所說的那場戰斗并沒有完全獲勝。尤其是在英國。
美洲人(北美和南美都一樣)似乎更加樂于接受變化，更加樂于追隨最晚近的思想時尚。而英國人對變化要抵觸得多。我記得與卡洛·金茲堡就新史學進行對話，他說他需要對新史學提出反對意見，因為他在加州的學生們未加批判就將其全盤照收，而我說，我得支持它，因為我的學生還沒有鄭重其事地來看待這個運動呢！
然而，已經有足夠的事情表明———就像是思想沖突常常出現的情形———矯枉往往會過正，換言之，一個方面的缺陷往往被相反方向的缺陷所取代。鐘擺起初擺向這邊，然后又擺向那邊。起初，人們聲稱，寫作歷史不過就是發現事實，而后則是相反的主張，認為寫作歷史不過就是進行建構。
Q
人們越來越懷疑獲取真相的可能性，你認為后現代主義是否要對此負責？它有何積極和消極影響？
彼得·伯克：要更具體地討論后現代的心態的話，我會將它描述為對于觀點的多樣性和要確定現在與過去所發生的事情之困難的感受。
它也是對于柔軟、流變和各種結構(社會階級、民族等等)的脆弱感受，取代了大約一代人之前那種正好相反的假設———他們將這些結構視作社會的基石。
換句話說，后現代性乃是不僅對于客觀性或者客觀性的神話，而且也對于社會決定論的一種反動。這種反動無論是馬克思主義的還是別的什么樣的，都在1968年現了身(對于那個著名的年頭，我在想到巴黎的同時也想著布拉格)。于是就有了今天的“發明”“想象”等等語言，以及諸如《想象的共同體》(Imagined Communities)和《發明阿根廷》(The Invention of Argentina)這樣的書名。
本尼迪克特·理查德·奧格曼·安德森（英語：Benedict Richard O'Gorman Anderson，1936年8月26日—2015年12月13日），美國著名的學者，著有《想像的共同體》（Imagined Communities），提出民族是想像的共同體。
還記得弗蘭克·安克斯密特(Frank Ankersmit)將卡洛·金茲堡和納塔莉·戴維斯說成是后現代主義者，而他們二位都激烈地否認這一點。可是，他們的著作可以是“后現代的”。
作者應該知道他們自己是不是后現代主義者，而局外人卻可以說《奶酪與蛆蟲》和《馬丁·蓋爾歸來》是不是后現代的。就其對于尋常人的行動自由的強調而言，這些著作確實屬于20世紀70和80年代，它們都是某個潮流的一部分。
你問我的是其積極方面和消極方面。就后現代性而論，我認為，對于決定論和客觀性神話的反動都是必要而有價值的。
看看歷史寫作的情況。歷史學家，無論是馬克思主義的、布羅代爾式的，還是計量史學的信徒(我們通常所說的計量史學家)，都太漠視事件和普通人的行動，太相信他們從高處就能將一切都看得清清楚楚。
現在，這種信心已然消失。歷史學家們更加謙卑，這是件好事；他們更少還原論的色彩，這也是件好事。然而，有人走到了相反的極端，從對事實的信念走到了徹底的懷疑論，從決定論走到了我們可以塑造自己命運的浪漫主義信仰。
我從來不是一個地道的馬克思主義者，我不喜歡加入任何黨派，然而我依舊敬仰馬克思，并且認為這位老人有現在被人們遺忘了的洞見，仿佛柏林墻的坍塌就會令他的思想無關緊要。馬克思對于人類行動所受到的局限有犀利的感受。他或許有些過甚其辭，然而眼下的人們是在另一個方向上言過其辭。有關歷史知識的可靠性，情形也大致相似。一代人過于輕易地接受了這種可靠性，下一代人又過于輕易地將其拋棄。
馬克思和恩格斯
Q
文化相對主義同時得到激烈的攻擊和熱忱的擁護，你是怎么看的？
彼得·伯克：我確信，有必要區分不同性質的相對主義，比如說強的和弱的，也許還有文化相對主義和個人主義的相對主義。按我的界定，強的相對主義者認為所有文化都是平等的，每一種文化都與其他文化一樣好。
我的立場更具懷疑論色彩。我是一個弱的文化相對主義者。我不認為我們能夠知道各種文化是否平等，因此聰明的辦法或許是照此行事：認為每一種文化都可以給別的每一種文化某些教益！也就是說，我是試圖從這樣一個事實引申出結論來的，那就是：倘若我們想要對各種文化進行比較和對照，除了置身于自身的文化之內，我們無處立足。
由這種立場出發，在我眼中，某些文化長于某些方面，別的文化則長于別的方面。但我并不想過于認真地來看待這些表象。關鍵在于，盡管我們試圖做奧林匹斯山上的神，或者從普遍人道的角度來觀察這個世界，我們也應該認識到，這種姿態乃是佯裝出來的，或者往最好處說也不過是一種抱負。
Q
歷史是否只是建構起來的神話？客觀性的追求不過是空中樓閣？
彼得·伯克：某一代人所創造的產品，無論是一份歷史文本還是一篇小說、一幅繪畫、一棟房子，都會散發出那代人的精神特質。
想要回避這種特質是不可能的，而且或許我們都不會想著要這樣去嘗試。畢竟，歷史學家是干什么的?在我看來，他們的存在就是為了向現在解釋過去。正如我先前所說的，他們是某種意義上的解釋者———這是從他們從事轉譯的意義上來說的。如同別的轉譯者一樣，他們也面臨著在忠實于文本(也即過去)和讓當前的讀者能夠理解這兩者之間的困境。可以稱為對于過去的“自由的轉譯”的。
既然現在總是變動不居的，那么寫出來的歷史就像譯作一樣，多少會作廢和過時。然而只在一定程度上才是如此。
我們依然可以在其16世紀的英文譯本中領略蒙田的隨筆。我們依然可以從偉大的歷史學家那里學習，比如說，從布克哈特對文藝復興的研究中學習，盡管他的著作散發著19世紀60年代的氣息。或者就像凱斯自己在他的訪談中所提到的，向弗思(Charles Firth)關于英國內戰的研究學習！
Q
一個優秀的歷史學家需要什么特質？“新史學家”們就一定優秀嗎？
彼得·伯克：當然不是。要做一個優秀的史學家，首先最為必不可少的，就是想象力、洞察力以及提出恰當問題而又知道到哪兒去尋找答案的天賦。一個歷史學家完全可能具有所有這些特質，而依舊寧愿在傳統的領域內———像是狹義上的政治史———以傳統的方式進行研究，寫作事件的敘事史。
我不是音樂家，我要舉的這個例子在音樂上也未必恰當，但我相信，巴赫比之他的同代人泰勒曼來說是一個要傳統得多的作曲家，而這并沒有妨礙他要優秀、偉大得多。你也許有些疑惑不解，為什么我沒有談到原創性。要做一個優秀的歷史學家，當然一定得有原創性，然而我們可以說，此種原創性可以是“局部的”，比如說，對格拉斯通的外交政策提出新的問題，或者給舊問題提出新答案。
我這樣說，并不意味著我不珍惜那些豐富了歷史寫作的新方法。我們都從布羅代爾、布洛赫、布克哈特、蘭克(他在他那時代也是一位偉大的革新者)、吉本、圭齊阿迪尼和其他為他們的后繼者開啟了更為廣闊的選擇范圍的史學家那里深受裨益。最晚近的一代人處在一個新方法層出不窮，從事歷史研究的實踐既引人入勝又讓人擾攘不安的時期。我很高興在這段時期進行我的工作，并且能夠參與到試驗與革新的一場集體運動之中。
我相信，新的方法必不可少，而且在某種意義上，它們回應了我們這個時代的需要，我也同樣相信，從長遠來看，它們將會豐富歷史學的實踐，正如吉本或者蘭克的革新曾經所做的那樣。然而，完全有可能在對新史學充滿熱情的同時又做一個遵循中庸之道的歷史學家，就像是歷史行當中的巴赫，將傳統的方法和路數運用得精彩絕倫。
Q
如何處理理論和事實之間的矛盾和張力？
彼得·伯克：我不覺得理論取向和經驗取向之間有什么原則沖突。馬克斯·韋伯就是一個例子。他在比較史學方面有廣泛的閱讀，并以此為基礎建立起他的理論。一切理論都得是關于某個東西的理論，因此材料對其而言性命攸關。
1918年的韋伯
反過來，就像卡爾·波普爾和其他一些人所表明的，與極端經驗主義者的看法正好相反，科學家如果沒有至少一個需要進行檢驗的臨時性的理論(或者是假說或模型)的話，想要進行系統化的觀察，即便不是不可能，也將非常困難。(我不用“假說”和“模型”這樣的詞，因為我并不滿意在事實與理論之間的二分法，各種各樣的細節都需要考慮到。)
與此相似，一個人如果不是要尋找某種東西的話，他是不可能在檔案館中進行有效的工作的。倘若威尼斯的國立檔案館中有100公里長的資料的話，你為什么閱讀其中一些文獻而不是別的呢?
因此，“事實”和“理論”是相互依存的。即便那些自認為純粹的經驗主義者的歷史學家們也要在他們的日常工作中提出問題和研究問題。我們需要將事實和理論結合成為一種雞尾酒。還有問題存在著，比如，我們應該基于何種理由選擇何種理論?雞尾酒中理論的劑量應該有多大？這中間存在足夠多的張力。
Q
湯普森曾將福柯說成是騙子，歷史學家怎么看待福柯，他是否被高估了？
彼得·伯克：照我看，福柯對于歷史學家所具有的價值——撇開他作為哲學家所可能取得的成就來說——主要是消極方面的。
1974年時的福柯
也就是說，他強有力地批判了傳統的看法，比如那樣一種觀點：瘋人院和新型監獄的興起乃是人道主義意義上的進步結果。就積極性的方面而論，他將有關權力與知識的爭論重新概念化了，而這也是很重要的。可是，他對于瘋人院、監獄、工廠、新型學校等等的興起所做的解釋，是要取代傳統的觀點的，然而它們本身也有待批判。
他的論證因為他并沒有準備好去做嚴肅的歷史研究這一事實而受到損害(更不用說他那種在法國經驗的基礎上對歐洲進行總結的傾向，這種情形當然并不只限于福柯)。更準確地說，他研究社會實踐的那些著作，尤其是《瘋癲與文明》和《規訓與懲罰》受到了這種限制，而《詞與物》則沒有。其他一些人從他那時開始就一直在做這方面的研究，而他們常常需要修正福柯本來的結論。
我相信，福柯在某些方面被評價過高，在某些地方存在對其思想的崇拜，盡管比之在世界上其他地方，英國的情形似乎沒有那么嚴重。而福柯的很多東西顯然要歸于尼采，包括在他的歷史著作中如此引人矚目的“譜系學”的概念。
在未來的哲學史中，他很可能會被放在尼采的追隨者的一章中。盡管如此，我認為他不只是尼采的一個注腳，正如我認為(與懷特海相反)西方哲學不只是柏拉圖的一系列注腳一樣。
弗里德里希·尼采
在他關于臨床醫學、瘋人院、監獄和其他機構的著作中，福柯采取了可以稱為尼采式的研究路數，然而他不僅只是一個信徒。他對于瘋人院等等的傳統歷史提出了自己準確而又具體的批評。福柯在其最后歲月所寫的一系列有關性的歷史的著作———那在我看來是其最為豐饒而又最具啟發性的著作———是他最為積極和最具原創性的成就。
Q
在被問及對于年輕史學家的忠告時，卡洛·金茲堡建議他們閱讀小說，以激活他們的“道德想象力”；羅伯特·達恩頓建議他們像報道謀殺案和搶劫案的記者那樣工作，以便學會尊重事實，以抵消那種將一切都視為話語的想法;昆廷·斯金納建議閱讀那些優秀的“自己行當的哲學家”，如吉爾茲和福柯，從后者那里可以學會向檔案提出重要而富有想象力的問題；凱斯·托馬斯建議他們研究廣泛的主題和學科，“因為歷史學終究乃是歷史學家所賦予它的那些東西”。你經常讀小說，是否覺得金茲堡的建議最有效呢?
彼得·伯克：我對這四條忠告都很贊成，而且力圖照著其中三條去做(我從來沒有做過記者)，然而，我想要先補充一點別的東西。在我看來，對于過去的研究不能與其物質文化分割開來。還是個孩子的時候，我對于中世紀史的興趣主要是緣于看到了這個時期流傳下來的諸多物品，如哥特式教堂、帶插圖的手稿、維多利亞和阿爾伯特博物館展覽的家具、倫敦塔和別的地方所陳列的盔甲和武器等等。看到這些物品，極大地激發了我的歷史想象力。
米蘭哥特式教堂
回到你關于小說的那個問題。我主要是為了看小說而看小說的，但我在讀小說時依然是一個歷史學家，就像在旅行或者做別的事情時一樣，因此我會在扉頁上涂抹上幾句話，有時是關于敘事的藝術，有時是關于寫作這部小說的那個時期的文化。
我在閱讀歷史小說時，涂抹得最多，至少這些歷史小說不只是外國背景下的古裝劇，而且是涉及歷史過程的故事:《戰爭與和平》《威弗利》《約婚夫婦》等等。還有一些電影與歷史相關，而不只是以過去為背景，就像黑澤明的好幾部講述在槍支引入日本后武士衰落的電影。
Q
哪些書是你要向未來的歷史學家推薦為必讀書目的呢?
彼得·伯克：我不喜歡必讀書這樣的說法，因為它會妨礙人們的創造力。我有很長時間討厭查爾斯·狄更斯的小說，因為學校要求我們讀他的《荒涼山莊》！不管怎么說，我認為寫作歷史，包括我自己沒有從事過的經濟史和政治史，有許多種很好的方式，就此而論，我是一個史學多元論者。
然而，我確實有些東西很想推薦給別人。比方說，布洛赫的《國王神跡》(Royal Touch)。布羅代爾的《地中海》，盡管篇幅浩大。還有我已經提到過的布克哈特和赫伊津加，史景遷(Jonathan Spence)的中國研究，納米爾關于18世紀英國的充滿洞見的論文。所有這些東西都需要好好消化，盡管并不一定要當作自己工作的驗方(換個比喻來說)。
喬納森·德莫特·斯彭斯（英語：Jonathan Dermot Spence，1936年8月11日—2021年12月25日），漢名史景遷，生于英國薩里縣，英裔美國籍的中國歷史學家、漢學家，1993年起擔任耶魯大學歷史學斯特靈教席。
就我所見，要成為一個歷史學家，重要的是要意識到歷史寫作的多樣性，可以依循、拒斥、采納各種模式，以便選擇適合于自己個性以及自己主題的研究取徑，而且，如果可能的話，展示自己的主題與別的主題之間的關聯，幫助避免我們剛才所談到的那種碎片化的危險。
Q
歷史學有什么用，你會如何來應對這個問題呢?
彼得·伯克：如果你喜歡對于這個巨大的問題的一個簡短的答案，我只需說，研究過去的用處就在于它有助于我們在自己所生活的世界中給自己確定方向。答案要更長些的話，就牽涉到區分各種用處(不同的實用程度)和各種過去(不同的遙遠程度)。
既然世界變動不居，不將正在發生的事情放在時間向度內更加廣闊的趨向中定位，就無法理解這個世界，無論這些趨向是經濟的、文化的還是別的什么樣的。研究晚近時候的過去，其正當性根本上就源于這一點。然而，晚近的過去僅僅從其自身是無法理解的。我有時候想，我們應該以回溯的方式來教歷史，從當前的事件開始。要理解當前的事件，我們要回到一代人之前，回到20世紀60年代。要理解60年代，我們又得回到另一代人，如此等等。我們什么時候停得下來呢?
歷史的另一個用處是告訴人們他們的“根”、他們和他們的家庭所來自的文化。在一個越來越多的人感覺到在越變越快的世界中被“連根拔起”的時代，在一個許多人從肉體上被連根拔起———那有時候是充滿暴力的，就像科索沃的阿爾巴尼亞人的情形———的時代，研究過去所具有的這種心理學上的功能有著重要的意義。它可以解釋最近幾年人們對于地方史日益濃厚的興趣。
然而，單單研究我們自己的過去是危險的。它鼓勵的是褊狹的心態和相對于他人的優越感，就像是巴爾干人的情形。因而，關鍵是要將對于“我們”的研究與對于他人(無論與我們是否相距遙遠)的研究結合起來。
我有時候會產生這樣的困惑———學校應該給21世紀的世界公民講授什么樣的歷史?有很好的理由從世界史的綱要講起，部分地是作為更加具體的研究的一個框架，部分地是作為理解當今其他文化的一種渠道。比如說，非穆斯林需要對伊斯蘭文化有所了解。
Q
遺忘是否比記憶更有助于和平和安寧？歷史學是否起到了相反的作用？
彼得·伯克：你該問問杰克·古迪那個問題的；他是寫過“結構性的遺忘癥”的。他會說我們的問題在于寫作將過去保存下來了嗎?可是，情況難道不是這樣的嗎?———還不會讀書的小孩子就已經被他們的父母教導著去憎恨新教徒或者塞爾維亞人，他們被“社會化”到了沖突之中。
那么，我們又能做些什么呢?也許我聽起來更像是一個業余的心理分析專家而非歷史學家，但是我想要說的是，深層的記憶(包括集體記憶和歷史記憶，至少在某些文化中)不會被人遺忘。
唯一的指望是讓它們變成有意識的并且“對它們單刀直入”，辦法是比如在學校里面討論它們，這樣孩子們就有機會來理解另一方的觀點，并且因此就離徹底拋棄“對立雙方”的觀念更近了一步。
我這么說也許聽起來太過樂觀，然而我想到的是例如在20世紀30年代曾經被內戰撕裂開來的西班牙的情形。如今西班牙人似乎已經把這一切拋在了身后。甚至還有可能是對于戰爭恐怖的記憶，促使政治家們遵守民主制的規則。我們是否可以說不愉快的記憶促成了良好的政治呢?
（限于文章篇幅，本文的訪談系節選）
追隨史學大家的思考，
探尋人類的過去和未來。
TONIGHT
引領了新史學寫作的史學巨擘是如何養成的？
他們的成長經歷和治學道路上發生了什么？
他們的作品是如何誕生的？
-End-
觀點資料來源：
《新史學：告白與對話》
轉載及合作請發郵件：scb01@pup.cn
▼星標關注我們，一起閱讀和思考▼
特別聲明：以上內容(如有圖片或視頻亦包括在內)為自媒體平臺“網易號”用戶上傳并發布，本平臺僅提供信息存儲服務。
Notice: The content above (including the pictures and videos if any) is uploaded and posted by a user of NetEase Hao, which is a social media platform and only provides information storage services.
