人書俱老——洪濤、趙荔紅夫婦訪談

洪濤和趙荔紅夫婦，2014年于臺灣清華大學，張旺山教授攝

學術伉儷簡介

洪濤，復旦大學國際關系與公共事務學院教授、博士生導師、政治哲學研究中心主任、《復旦政治哲學評論》主編。兼任古典學專業委員會副理事長。主要研究領域為政治哲學、政治思想史。著有《古今之維：問題與方法》《文學三篇：一個政治哲學視角》《心術與治道》《本原與事變——政治哲學十篇》《邏各斯與空間——古代希臘政治哲學研究》。

趙荔紅，散文作家，電影評論家。著有散文隨筆集《宛如幻覺》《回聲與倒影》《最深刻的一文不名者》《意思》《世界心靈》《情未央》等，電影評論集《七個半導演》《幻聲空色》。主編《中國書寫：二十四節氣》《假如聽到喵喵叫》。曾獲《雨花》文學獎、林語堂散文獎等。

采訪者：張士媛、孫緒謙（以下稱“學人”）

采訪緣起：近日看到作家、資深出版人趙荔紅女士轉發江曉原教授家中藏書并贊嘆這種坐擁書城的生活，之后又讀到她的散文《書癡的日常生活》《舊書店》，描述她的先生洪濤教授對購買、收藏紙質書的癡迷，以及兩人一起逛書店、一起閱讀和寫作的日常生活。深受感動，心向往之，遂萌生對兩位學術伉儷聯合采訪的想法，很榮幸得洪濤教授、趙荔紅女士同意，接受張士媛的現場采訪。孫緒謙曾代表“學人scholar”獨自對洪老師進行過筆談。故而兩人一起合作，完成了這場圍繞紙質書的收藏、購買、閱讀與出版的訪談。

學者與研究者

學人：我曾以為人文社科的學者與學生多是熱愛紙質書的，但投身人文學科學習后，才發現，對紙質書的熱愛僅僅是少數人的事。想先請教洪老師，為何現在收藏紙書變成了一件令人驚奇的事？

洪濤：回答這個問題之前，我想得先了解一個基本背景，可以從海德格爾對現代科學的本質的探討開始。海德格爾說，就現代科學而言，學者已經死了，研究者誕生了。而研究者家中是不需要圖書館的。其原因在于，研究成了現代科學的本質。從事研究的研究者與傳統意義上的學者在行事方式上有很大不同。學者，不論身處大學體制內的，還是體制外的業余對學問感興趣者，活動的主要形式是“學”，至于“學”中產生文字作品或思想觀念，只是其副產品。換言之，學者不以產生文字作品或思想觀念為根本目的。學者是讀書人，讀書有所得，于是形成一些文字。它們不必是論著、論文，往往只是筆記、批注、評語、評論，或信札。或許其中的少數人，能創造出一些系統理論，即便如此，也不會作刻意的追求。海德格爾所說的這類傳統讀書人，以中文詞“學者”譯是恰當的，“學”是核心，成果只是副產品。圖書由于是所“學”內容的主要承載者，故在學者生活中，也居于核心地位。

現代科學的本質是“研究”，目的在于產生出特定成果，“有用性”為其導向。研究者如需圖書資料，也將此當作工具來對待，使其服務于研究成果的生產。海德格爾把以產出為導向的現代科學機構，類比于生產性的企業。今天大學的研究中心、研究機構，猶如企業，旨在高效生產出被認為是有用、有價值的產品。總之，研究者與學者就各自所從事的活動的性質而言，是大相徑庭的。

學者之所得，來自讀書，來自對書的涵泳玩味。對他們來說，書是一切的源泉，他們的生活以書為中心。而研究者僅僅把書當作工具、當作文獻資料來用，其是否有用，在多大程度上有用，完全依研究之所需與否來定。即便是

文史哲的研究者，普通人的札記、信函，就作為工具資料而言，其重要性也未必不如古人眼中的圣賢之作；他們手里的“大書”，與自然科學、社會科學研究者手中的數據、資料、調研材料，無本質的差別。至于衡量成果優劣的標準，與書的傳統價值等級無關，只是看是否提出異于前人的新說。

隨著科學的“研究”化，哪怕在較為傳統的人文領域，學者也在向著研究者轉變，歷史學可能是走在最前列的。不僅最先把書當作文獻資料來看，而且也極自然且正當地把那些出土器物或文獻當作史料、資料來看，因此，在歷史學中，考古學可能又是最早研究化的。

總之，研究者視書為工具和資料，與學者（當然并非所有）視書為具有自身價值的學的對象，二者在對待書的態度上大相徑庭。工具和資料的價值取決于對研究的有用性，至于書自身的價值則被無視。

有人認為，本雅明是20世紀歐洲的最后一個知識分子。我以為這可以由他拒絕以“有用”來對待書這一點上表現出來。在他的藏書中，有一些書他根本不會讀：這些書僅僅因為自身價值而被收藏，盡管它們對他的研究全然是無用的。我想，在對待書上，有兩種完全不同的態度：一種態度是認為書本身是有生命的，有其內在的、固有的價值（與閱讀者的研究或實用取向無關）；另一種態度在今天則是常見的，即認為書因為有用（至少將來會有用）而被閱讀（或收藏）。海德格爾說現代研究者家中不需要圖書館，意思是，隨著學者的消亡，研究者的誕生，書因自身價值而被收藏將終結。

洪濤2016年于阿姆斯特丹國立博物館圖書館，趙荔紅 攝

學人：請問兩位老師平時看電子書嗎？紙質書和電子書的區別何在？

洪濤：還是涉及對待書的兩種不同態度：如將書視作有自身價值和生命的，就會更傾向于閱讀和收藏紙質書；如把書僅僅當作工具來看，那么，電子書和紙質書便沒有什么本質的區別：可以獲得相同的信息。我在研究中也會使用電子書，主要涉及三種情形：或出于便利；或因研究所需紙質書無法得到；或關涉那些無條件收藏的大部頭圖書。如僅僅出于研究，電子書和紙質書無太大差別，電子書同樣可以批注、做記號。

趙荔紅：我認真閱讀的書基本是紙質書。網絡閱讀，大多只是瀏覽信息。因為我寫的是散文隨筆，不需要大量做研究筆記，主要是閱讀書籍本身，最好是那種方便攜帶、隨時可讀的書。紙質書的閱讀，看看前面，翻翻后面，有時停頓下來沉思，不讀的時候，就隨手一擱，很方便、很隨意。紙質圖書又具有紙張的溫和感、親切感，因為紙張制作大多來自植物，你會覺得與自然更親近些。紙質書，手可觸、眼能見，一切是具體的、有形的、可感知的，如果到書店購買，還能遇見同道面對面交流，不像抱一本電子閱讀器閱讀，很是冰冷生硬。另外，在紙質書上劃線、做眉批、寫點評，都很自在隨意，有一種溫暖的感覺，電子書雖然也可以，但在冰冷器具上面劃線做記號，總覺得隨時可能消失，心中就很慌的。

趙荔紅2005年于家中，風穴昌紀攝

洪濤：對。紙質書和電子書的根本區別在于：一本紙質書陳列于書店時，與別的書或同一種書的其他本，并無區別；但一旦它進入某個特定主人的書房，就獲得了生命，開始帶著主人的獨特氣息了。所謂獲得生命的意思是，它開始和主人共同成長，成為一個特定藏書者的朋友，甚至老師，可能會影響主人的生活，影響其對宇宙、自然、自身、人的看法。作為獲得生命的標志，是它會變舊，主人在它上面留下了痕跡：被翻閱的折痕，被劃線，被批注，甚至脫頁。無論是被帶在主人身邊經常翻閱，還是僅僅隨手翻過就被束之高閣，不管怎樣，都帶上了主人特定的痕跡和烙印，其生命與主人的生命不可分離，他們一起在變老。我們有枚藏書章，上刻“人書俱老”四個字，意思是書一旦被擺放到我們的書架上，就擁有了生命，和我們一起成長，一起變老。

洪濤、趙荔紅藏書章“人書俱老”，楊運 篆刻

對電子書，你不會有這樣的感覺。電子書似乎可以同時屬于所有人，并不特別屬于你。對紙質書，我們會有情感，像對朋友一樣，彼此會有交流，而且，交流可能非常漫長，甚至跨越一生。有時，一本書剛買下時，讀此書沒有什么感覺，過了幾年或更長時間之后，再閱讀，可能突然會發現與它可以交心了，就像與人交往那樣。重新拿起自己書房中的某一本書，就像重逢了一位舊友，或認識了一位新友。

趙荔紅：的確如此，二手書更帶有時間印痕、更具個人性。翻開一本舊書，常會意外發現：一朵枯萎梅花，一張發黃紙幣，印有一對白頭翁的書簽，便條、電影票、作者的版稅收據……一個簽名，也好似夾在紙頁間的枯萎玫瑰花，隱含著怎樣的時間流動與生命激情。書中的劃線、批語，更藏著閱讀者的隱秘心意，讀來令人心動！雪萊題贈瑪麗的《麥布女王》（Queen Mab）中，到處都有瑪麗的手跡，諸如“這本書對我是神圣的。其他人都不準翻閱。我可能會在書中隨心所欲亂涂一氣，但無言表達我對作者的愛。就算我不會是你的，我也不會是別人的。”

我曾在舊書店遇見一本馮至譯的里爾克的《給青年詩人的信》（Briefe an einen jungen Dichter），扉頁上有一行秀氣的鋼筆小字：“是小花珍愛的書”，內文有鋼筆劃線，一些段落文字下全是小圈，眉批皆是工整的纖巧小字。這個小花，讓人好生遐想，是個怎樣的姑娘，或是個藏有少女之心的八十歲婆婆？這本書，我們有1994年北京三聯版、2005年上海譯文版。三聯版那本，有好幾封信被我滿滿地劃了線，水筆鉛筆，加以歪歪扭扭的批注，使得這本小書非常“雜亂”。里爾克說：“沒有一種體驗是過于渺小的，就是很小的事件的開展都像是一個大的運命，并且這運命本身像是一塊奇異的廣大的織物，每條線都被一只溫柔的手引來，排在另一條線的旁邊，千百條互相持衡。”在這句話的頁白，我批注道：“有時我莫名地想流淚，尤其雨夜，讀著這樣文字，又聽肖邦。”我的批注下面，洪老師某天也寫了一句：“是的，在晴朗的天氣讀這樣的文字，也會想流淚，因為這不是出于感傷，而是出于心動。”當我在舊書店遇見那本“小花珍愛的書”時，我的靈魂就與洪老師，與小花，與那個偉大詩人，重疊了；穿越多少時光，未曾謀面的我們，在閱讀同一本書中，我們的心，緊緊地靠在一起。

洪老師也喜歡在書上劃線，他的劃線非常工整，有的是用尺子畫的，有的是極其均衡的波浪線，每一小節就打個完美的圈，如浪花有規則地跳躍一下；而被我讀過的書，總是遭了劫難一般，比如卡夫卡《城堡》（Das Schlo?，上海譯文1980年版，湯永寬譯），歪歪扭扭各種顏色劃線不算，頁白、扉頁、目錄頁，甚至封底，都寫滿亂七八糟的批語，以致書籍破爛不堪。所以，洪老師特別喜歡又想推薦給我看的書，他會買兩本，一本保存，一本專門給我畫線。

洪濤：有人認為紙質書將被電子書取代，電子書易獲取，成本低。但我還是覺得，這還是把書只視作信息的承載者，或者資料、工具。如果認為書是有生命的東西，視之為朋友，電子書與紙質書就會有明顯的不同。我一直認為，書是我們所能結交的朋友當中，最忠誠、最無私、最有助益、可以一生相伴的朋友。

世德堂刊本楊倞注《荀子》，購于上海福州路。

學人：洪老師，以您的經驗看，藏書與真正的學問、學術之間有著怎樣的關系呢？

洪濤：藏書是一種個人的情感生活，真學問也應富于情感，與個體的生命意義相關聯。今天大學里的“研究”的最大問題是，與個體情感、生命經歷無關。申請課題多著眼于其有用性，從申請直至完成的整個過程，不必傾注自己的情感，自身的生活與生命也并未從中獲得意義。“研究”與自我認識和成長毫無關系，僅僅是一件工作，如同企業生產產品，無非拿到了經費、獲得了顯性的科研成果。這種“學術”在我看來是頗為糟糕的，喪失了古人賦予“學”與“學問”的豐富內涵。

今天的學術體系，學科之間的有機結構被破壞了。傳統學問中，有些學科居于核心，有些位于邊緣，有高、低，或中心、邊緣的位置差異。這種有機結構使不同的書因其自身價值而有相應之位。一旦諸學科的有機結構被破壞，一切“研究”便被一視同仁，看似平等，實則不然：有用者能“登堂入室”，無用者只能被棄如敝屣，欲平等而不得。譬如社會科學學科的古代思想領域，被認為于今之“實用”無用。其實，自古以來的真正教育，講的是對“學”者成長的“用處”。但今天的大學教育一如企業，不關注“受雇者”的真正利益，只關注“受雇者”能否生產出合格或優秀產品，即便對“受雇者”的成長有所關懷，也只著眼于能否更好地實現這一目標。譬如對學生，不是首先讓他們去閱讀那些于他們自身成長來說至關重要的“大書”，而是首先或只是讓他們去讀能使他們迅速產出成果的“論文”“文獻”和“資料”。這就把大學“養雞場”化了。

趙荔紅：閱讀好的書、研究經典文本肯定是艱難的，你要去理解它、研究它，在前人那么多成果之上還要有所得，肯定十分艱難。

洪濤：對。就我所從事的研究領域來說，要獲得一些理論上的推進是非常艱難的。現在總體上是實用取向，越是基礎性的、艱難的、核心的方向和領域，越不受重視，甚至受到忽視。市場、資本主導著大學的研究取向。這種狀況不改變，要糾正大學的種種弊端不可能。在根本上，不同專業和學科之間，要恢復、重建它的有機結構，否則，大學教育中最重要的部分就會逐漸淪喪。藏書風氣的消散，大背景是學術的“研究”化，學術變成了一種身外工作。這是一個嚴重問題。

淘書與藏書

學人：兩位老師能否談談購買紙質書的一些經歷、趣事？

洪濤：我買書首先是一種習慣。我們是20世紀60年代人，20世紀80年代后期上的大學，當時獲得紙質書并不容易，書的種類少，好書尤其少，所以養成了珍惜書的習慣。我本科同寢室的幾位室友，都愛逛書店，經常結伴去。口袋里不多的錢，變成了書。總之，淘書、藏書的習慣蠻早就養成了。

淘書有兩個目的，一是找到一本好書，二是買到一本價廉的書，這是限于當時的經濟狀況。淘書過程本身充滿樂趣，預算有限，常常把幾本書拿在手里反復比較，割舍不下；有時為了一本書去了好幾回書店，最終一咬牙，買下來了。

因為經常淘書，不知不覺就有了不少藏書。曾經搬家，搬家工人笑問我，那么多書有什么用，讀得完嗎？我只能老實跟他說，讀不完。我買的書，有的只是為了閱讀，有的做研究用，也有不少僅僅因為這些書本身有價值，或其紙張、印刷、裝幀打動了我，尤其一些老版書，設計樸素大方。

趙荔紅：我曾在《舊書店》一文中說，令人癡迷者有三，宗教、愛情、自然，體現在具體上，是愛者、音樂與書。愛者可遇不可求，音樂飄忽難解，唯有書，可觸可感，隨手可閱，蒙田說與書的交往，最為踏實可信，且能從心所欲。

說到淘書的事，我想起有一年我們到臺灣鹿港小鎮游玩，穿行小巷時，遇見一個舊書店，叫“書集喜事”，地上一壘滿布灰塵的赭色硬面精裝書，老板一邊與我們說話，一邊擦拭那些書，這套書名為《中國古史研究》，一共7冊，其實就是《古史辨》，無版權頁，有“中央研究院”陳槃的《重印〈古史辨〉贅言》寫于1970年1月28日，是由明倫出版社重印，第一冊扉頁有一段法文、中文：“要深澈猛烈的真實，你自己想得到的話，永遠不要躊躇著不說，即使你覺得違抗了世人公認的思想的時候，想起別人亦許不能了解你，但是你的孤寂決不會長久，你的同志就會前來找你，因為一個人的真理就是大家的真理。”洪老師立馬要買，老板說昨晚才送來還沒標價，在我們催促下估了個價，最后我們以1000臺幣（約人民幣200元）買入。我們本來想從鹿港再去集集小鎮，因為這套《古史辨》累贅得很，只能轉回臺中住處。還有一次，在杭州一家舊書店，洪老師買下精裝的《金圣嘆批水滸傳》，四卷厚厚磚頭，然后就一直拎著那套書逛西湖、逛其他地方，我嫌累贅，洪老師則喜滋滋地說不重不重，后來回上海，卻在一家舊書店看見了一模一樣一套書。

洪濤：讀本科時，學生會會不時組織書展。北京的大學，類似書展應該更多。我和同學常去書展淘書，一些老師也混跡其中，跟學生們擠在一起搶。當時還有這樣的老師。20世紀90年代后，中國大學與國際接軌，建立了現代學術機制，以淘書、藏書、讀書為生、為樂的大學教師少了。

我不知道現代年輕人中是否還有以淘書、藏書為樂者。一旦學者研究者化，藏書的確無太大必要，一是作為資料、工具的書，用過就無價值了，何必藏？二是圖書館系統較以前遠為發達，能館際互借，很方便，所以書也不必藏。不過我大體還是凡能買到的書，買而不借。借了書要還，即便有用的信息和內容已經獲得，也會覺得書跟自己沒有關系。

趙荔紅：前幾年洪老師去北京，有個學生陪他逛書店，他說洪老師就像老鼠掉進米缸子，陪著洪老師逛了一整天，一家家書店走過去，最后他走得腳酸得不得了，實在站不住了，洪老師還在書店里看書挑書，樂在其中。

斯威夫特《散文作品集》，倫敦1886年版。購于巴黎莎士比亞書店。

學人：兩位老師喜歡淘書，一定走過很多書店，能否介紹一些具有代表性的？今天大城市的書店數量是否還算比較多？

洪濤：我很羨慕北京，至少直到前些年去北京時還有許多書店，街上走著無意中就會撞到一家，這種情況在全國其他城市大概見不到了。上海福州路，原是所謂“圖書一條街”“書店一條街”，現在那里大概還剩三家書店：“外文書店”“上海書城”和“古籍書店”。

趙荔紅：20世紀80年代，上海的廣東路、福州路、南京東路都有書店，挨得比較近，走一次可以逛遍。90年代我們讀研究生時新舊書店還很發達，有公家的，有私人的，后來看著它們慢慢凋零、停業。我曾跟洪老師講，要寫一篇文章，寫寫上海歷史上出現過后又消逝的那些書店。多年前洪老師還常在周日去文廟舊書市場淘書，現在市場搬到城隍廟，規模小了。他一直保持著淘書習慣，看見書店總會進。后來也常從電商平臺買書，只是少了到書店淘書的樂趣。買書不是淘書。

洪濤：復旦邯鄲路南面原來至少有五六家書店。國年路上兩家：一家心平書店，書店招牌是季羨林先生題的；一家最早叫左岸，后老板將之轉給別人，改名企鵝書店，這兩家都常去。鹿鳴書店最早位于國權路，后搬至南區門口，很長一段時間，是復旦文科老師經常去的地方。還有經世書局、復旦舊書店等。實體舊書店總體是衰落了：一是大陸舊書保存性較差；二是書一旦被書當作實用工具，舊書的價值便有限了；三是電商的競爭。

趙荔紅：洪老師常說：“一個城市是否宜居，要看她是否有像樣的書店。”我們每次去外地，首先搜索兩樣：一是這個地方的歷史人物，一是書店。比如去北京、南京、杭州、廈門，都能找到一些新舊書店。在臺灣，我們逛的書店有三十多家，單單臺北就二十幾家。臺灣的書店分兩種：一種如同書房，帶著藏書人獨特氣味，臺南的“草祭”、臺北的“總書記”、臺中的“午后書房”就屬這類；還有更像商業性的書店，臺北的“茉莉”屬這類。不知道這些讓我們記憶深刻的很棒的書店，現在都還存在嗎？巴黎也有許多書店、舊書市場，與作為書店之姻親的文學歷史會館、美術館、博物館、教堂和音樂廳一起，屬于那種值得一再返回的城市。

臺南草祭舊書店，趙荔紅攝

洪濤：巴黎的一些書店占據著巴黎中心位置。塞納河左岸沿河長長排列著綠箱子，箱子里是舊書，傍晚，綠箱子紛紛打開，舊書被攤出來，箱子主人懶懶散散坐在塞納河的河堤上抽煙、喝咖啡。順塞納河一路走一路逛，到巴黎圣母院，邊上有著名的莎士比亞書店，據說貝克特、喬伊斯、海明威、米勒到過同名書店，雖非舊址，也非舊主人。靠近塞納河還有兩家較大的舊書店，一家書多地方小，人得側著身擠進去，另一家店面較大，較寬敞，賣的書相對較好，也較貴。

巴黎一家舊書店，洪濤攝

在日內瓦，我們去尋盧梭故居。故居在格朗大街（Rue des Granges）40號，順石子路走，20號是一家舊書店，門楣上寫著Librairie Ancienne Antiquites，據說盧梭曾在那里看書。我們在這里見到精裝平裝棗紅色燙金字軟羊皮或深棕色硬布面的各種盧梭著作，有一套《盧梭全集》，是19世紀版本。

日內瓦盧梭故居邊上的舊書店，洪濤攝

趙荔紅：淘書人傅月庵說，找舊書秘訣靠的是“勤”，方法有二：一是像機關槍掃射，一次走很多家店；一是連續點放，同一家店，日必三顧。我們在臺北淘書，兩種方法都用：一天內走十來家，是傅月庵說的第一種，像暴走族，按圖索驥，每逛一家書店，洪老師就在地圖上勾掉一家，不使一家漏網，直走到兩手發酸（書重）、兩腿僵硬。另一類是拾遺族，三天兩頭去同一家，這是傅月庵說的第二種，比如臺中的“午后書房”，我們去過三次，一回是緣分，二回是摯友，三回已是故交，與書店老板都熟了，洪老師自然買了不少書，老板姓吳，還贈送了他一套《足本水滸傳》（其實“不足”）。

學人：請問兩位老師家中藏書幾何呢？

洪濤：我的藏書乏善可陳，沒有善本、孤本之類，非藏書家意義上的藏書。我夫人之前在朋友圈轉發江曉原老師藏書5萬冊的文章。我們很羨慕，他的書房環境好，藏書量也大，一般買書者不容易有，我覺得我這輩子不可能達到5萬冊的規模。我不知道他的藏書量是怎么計算出來的。以前曾遇滬上一位藏書頗豐的學者，他告訴我，藏書量的計算靠尺量書架的長度。去年我終于測量了一下家和辦公室的所有書櫥的長度，除以一本書的平均厚度，大致算了一下自己的藏書量。

趙荔紅：照這個粗略算法，大概有2萬冊吧。所有房間都排了書柜。看到那么多書，有人就懷疑道：你看得完嗎？肯定看不完。只覺得書排排站在家里看著很安心、很高興。家里除了書也沒什么別的。

洪濤：今天的大學教師越來越成為海德格爾所說的“研究者”，藏書習慣在年輕一代教師（研究者）和更年輕的學子身上大概不多見了。我剛留校做教師的幾年，有位研究生很愛買書，每次上完課，都會前來跟我講他最近淘到一些什么好書，得意洋洋。這樣的孩子后來沒見過。

我覺得所謂讀書人生活，藏書是必要部分。不是說一定得藏到多少數量，這不重要——藏書量有偶然性，有錢的多寡、出版繁榮與否、家里空間大小等各種制約因素——，只是說，書在生活中是必不可少的。

讀書與寫作

學人：洪老師，您培養博士生，在現行學術生產機制下，您會如何要求他們呢？

洪濤：我和博士生第一次見面，會告訴他，早定論文方向或題目，博士幾年要專心一意，毋旁騖。這是出于無奈，被今天學院體制長期規訓的結果。這種體制淘汰讀書人，僅僅因為來自西方，大家就認為更好、更先進。那些更傾向于慢慢積累、不愿意急著發表的有著廣泛興趣、好學深思的學生（其實他們更配被稱作“博士”）不大適合這個體制，在拿獎學金、畢業找工作上面，處于弱勢。

今天的學院體制淘汰讀書人！年輕一代大學教師以發所謂“頂刊”為最高目標，樂于做論文工人，絲毫未覺得不對。我盡管深知這一體制之弊，也不得不屈服，因為涉及學生的“生存”，不得不常常向學生耳提面命，提醒他們考慮如何把研究變成論文、變成能發表的東西。這些年對所謂“學科建設”有了切身體會，即將讀書人“規訓”成能高效產出產品的研究者。

趙荔紅：洪老師之前講的“學者”和“研究者”的不同，是一個根本問題。根本問題不解決，就會往急功近利的方向越走越遠。評價機制不改變，年輕人從就學期間的為畢業、找工作，到入職之后，會不斷陷于各種“爭”：積分、發表、項目、職稱、人才帽子，哪有心思好好讀書？學術生態都破壞了。

洪濤：今天的學院體制很大程度上是科學的古今之變的產物。古代“科學”（學問）注重人的“新”：五十而能知四十九之非，創新的根本在于人的“新”。今天，人不“新”，就只能在題材、材料、方法、視角上做文章了。出土文獻今天很受重視，因為是新材料，容易有“創新”的研究成果。而那些傳世經典呢？不容易在研究上“創新”，但是，在使人“新”上面，未必不如新材料。

今天之所以藏書者愈來愈少（尤其在以研究為業者中），原因之一是研究者毋須以大量讀書來滋養自己。方法論主義是現代學術的根本特征，與之相應的是對象的材料化。所謂“研究”，就是以正確的“方法”處理“材料”。我的研究生三年期間要上三門方法論課：“馬克思主義與社會科學方法論”“社會科學研究方法”“社會科學研究方法（高級）”。我當然不反對有方法論意識，但是，方法在手，材料在手，就能有好研究嗎？在這種被認為是“科學”的研究程序中，“人”是缺席的。今天，哪怕人文學科，如哲學、歷史，也盛行此道：哲學講“方法”，歷史講“材料”，都不必有“人”。社會科學更是如此。本雅明似乎刻意要跟這種現代潮流對著干，據說，他的最高理想是寫一篇完全由源于其他書的引文所組成的文章。

趙荔紅：按照現在查重，完全不合格。（大家都笑）

洪濤：將從古往今來的偉大的書中得來的文字拼接起來，是本雅明特有的保持、保存傳統的方式——讀書人如同潛入深海采珍珠的采珠人一樣，潛入書籍的海洋，汲取最好的東西。傳統讀書人以引經據典、尋章摘句為樂的傾向，今天基本被否定了。今天的學術理想是，沒有一句話不是“新”的，這被認為具有最高價值。與之相對，本雅明的理想則是沒有一句話不是“舊”的——我補充一句，人卻是“新”的。

閱讀中的本雅明

趙荔紅：讀一本偉大的書，應該去讀其中最想要呈現的根本的東西，汲取其最有價值的部分。讓書不斷滋養自己，讓自己像植物般不斷成長，這是人的“新”。

洪濤：讀書是樂事，因為身心皆有所得；研究是苦差事，因為老想著“吐”：得有新見。我不反對創新，只是認為創新應是自然而然的。書讀多了，自然容易有“心得”（“新得”）。刻意的追求好比揠苗助長，無補而有害。復旦以前流傳“自由而無用”一語，現在不大聽人講了。《逍遙游》里的大樗，長得扭扭曲曲，因為沒用，才能不斷成長。

學人：現在的學生跟您二位求學時相比，有什么區別嗎？

趙荔紅：最近二、三年的學生，明顯不那么愛讀書。盡管如此，洪老師每次上課，還是會推薦一些被他稱為“偉大的書”的書，苦口婆心地說：這些書課后一定要去讀，不是為上課、為考試，而是要用一生去讀。但情況不樂觀。

洪濤：一個明顯現象是，學生用紙質書少了，喜歡用PDF電子書。他們上課，沒有攤在桌上的書，而是支著電腦，埋頭看電腦。電腦成了設在教師與學生之間的一道屏障。以前每逢開學，復旦周邊書店像過節一樣，店里壘著很高的商務版漢譯名著，因為很多課程有要求，學生排隊來買。這幾年看不到這樣的情景了。學生習慣于閱讀電子書而不是紙質書，更少有人收藏紙質書了。

學人：傳統中國有很好的“耕讀”傳統，進入現代后，傳統斷裂，怎么看待中國的讀書傳統？

洪濤：重視讀書是中國人的傳統。很遺憾，從20世紀至今的反復折騰讀書人，這一傳統只能說是不絕如縷了。當代中國人的讀書量和藏書量，我不知道具體數據，也沒做過橫向比較，但據說比較低。

趙荔紅：全國出版社大概只有500多家，按道理，那么大的人口基數，閱讀人口的百分比哪怕很小，總的閱讀量也應該很大的，但我們的紙質書銷量現在其實是很低的。

洪濤：20世紀80年代，買書有時要排隊，當然這與當時書是一種稀缺商品有關。

20世紀在新華書店排隊買書者

趙荔紅：對。那時候買《辭海》，是要拿結婚證去排隊買的。那時候隨便印一本什么先鋒文學的書，銷售個10萬冊都不成問題。

洪濤：20世紀80年代初，人們對書有一種饑餓感，90年代后，社會情況變了，大量讀書人下海經商，整個社會趨向實用化。讀書在根本上不是為了用，以前將好讀書者稱作“書呆子”，今天沒人愿意做“書呆子”。

趙荔紅：傳統戲曲里的書生常常有點呆頭呆腦，不那么靈活，這是讀書人給人的印象。據說沈從文在故宮博物院當講解員時，為了講得好，他就研究文物，常常看書看到忘記出去吃飯、被反鎖在內出不來。就是個有點呆氣的“書呆子”。

洪濤：自古以來，讀書都是一種有樂趣的生活。以產出為導向的研究，只是近二三十年的事。我們讀本科時，老師尚悠閑，可以博覽。博學原是學者的標志。上世紀90年代起，研究取讀書而代之，聽到有人批評錢鐘書，認為他的旁征博引毫無意義。旁征博引是有趣的事，當然，只對有類似淵博旨趣的人而言。

學人：關于讀書，兩位老師還有什么想對現在的年輕人說的？

洪濤：在這個日新月異的時代里，哪有資格對年輕人說話。我們只能說，我們對紙質書的熱愛是在過往的漫長時間里逐漸形成的。世異時移，今天的年輕人缺乏類似經歷，再怎么耳提面命，效果也有限。

教師倘若是讀書人，對學生或許會有點兒影響；教師以成果為導向，也會影響到學生。今天的根本問題是不斷將讀書人淘汰出局的追逐產出的學術體制。這一體制不改革，大學只會愈來愈企業化。

藏書是一種態度，一種對書的態度：不是將書僅僅當作有用的工具，而是當作可以與自己相伴一生的朋友。家庭“圖書館”對孩子成長來說是最好的禮物，使他從小習慣于與書相伴。我父母不是大知識分子，但回想起來我之所以有讀書習慣，是因為他們的緣故，吃完晚飯，父親就坐在沙發上，點支煙，拿本書讀。家中有一個小小書櫥，當時也算是稀罕物了。家中藏書雖不多，但至少讓我知道了有不同于學校教育的“自由而無用”的讀書這一回事。

讀書人是古人，是古代的遺物。現代人、現代研究在根本上不讀書。現代的標志性形象是焚書。焚書不只是專制統治者為思想統治而進行的，而且也是因為認為某些書無用而有害，這可以解釋何以現代實用主義者也認同秦的焚書，如胡適。“五四”一代人有好些對古書講過類似的話。

學人：是不是我們非得變得特別發達、特別有閑暇之后，大家才又會喜歡讀紙書？

洪濤：不好說。西方社會相對多樣化些，不同傾向可能在一段時間里共存。歐洲在很長時間里存在著對現代性的反思，甚至抵抗。這些年，在經歷了多年的“學科規訓”后，據說老派讀書人在大學中也近絕跡了。古今沖突在中國也存在，但“今”的勢力特別大，我們很多事情是行政推動，從不商量。嚴復譯《天演論》之后（他臨終時頗后悔），進步論成了中國人的自明之理：新就是好。激進革命過后，承載幾千年文化傳統的那個階層被連根拔起，在過去，它承載了中國人的審美、宇宙觀、對人生的看法及為人處世之道，藏書者也多出自這個階層。中國現代知識分子跟自身文化傳統是斷裂的。民國時留洋的一批，多少讀過甚至飽讀《詩》《書》，今天留洋的，對自身固有文化的認識幾乎是一張白紙。我們這一代人，出身于極端反傳統的“文革”時期，就學于各種思潮混雜的80年代，這多少能使我們意識到問題的嚴重性。

學人：趙老師是資深出版人，想問您，出版業有哪些變化呢？紙書是否還有未來？

趙荔紅：變化還是蠻大的。首先是編輯。以前的出版社，很多編輯也是知識分子、文化人，自己愛書，跟學者能交流，自己甚至做一些研究。現在出版書是制作產品，編輯變得越來越像流水線上追求產效的工人。

電子書出來后，當時我們許多人也認為紙質書出版會很快垮掉、甚至消失。現在看來，新聞媒體受便利性、時效性影響，更容易被新型便捷的網絡平臺取代，紙質書出版衰退的速度反而更慢。一開始電商銷售還有好處，尤其是文學書，門檻低，受眾廣，電商能讓偏遠地區讀者盡快獲得好書；但社科類書籍的銷售量卻在下降，因為其受眾主要是中大城市的研究者及高校學子，年輕一代的研究者及學生如果不買紙質書只讀電子書的話，紙質書銷售量自然就變小了。總體上，年輕人閱讀電子書的比重在加大，紙質書的出版、銷售、閱讀，自然就在衰退，這是一個趨勢。現在紙質書出版走向另一個潮流，就是一些比較經典的書，在裝幀上更加考究，給一些讀書人收藏的，就像洪老師說的，你是與一本紙質書一同成長的，是將它視為自己終生朋友的，擁有紙質書，是一種生活態度、一種生活方式。

收錄于《古逸叢書》中的影印正平本《論語集解》，購于上海福州路。

洪濤：現在圖書出版中的某種傾向，如裝幀過于考究和精致，我不太認同。圖書太厚、太重，不利于閱讀。裝幀得便于閱讀，書畢竟是為了讀的。

學人：謝謝兩位老師，聽兩位談話我們感到十分享受。